Kyrgyzstan Review

Мээрим Шамудинова обозначила тему Круглого стола и представила спикеров

Дастан Бекешев: Здравствуйте, уважаемые друзья. Хотелось бы сразу отметить, что нужно понимать под политической элитой. Политическую элиту люди понимают по своему: кто-то говорит, что это одаренные люди, кто-то говорит, что это те люди, которые имеют широкую известность в обществе, имеют определенные ресурсы, кто-то говорит, что это, в основном, люди, которые принимают решения.

На мой взгляд, политическая элита — это определенное количество людей, которые наделены полномочиями по принятию решений, или лица, которые могут воздействовать на принятие решений. Это не обязательно должны быть лица, занимающие посты в министерствах, эти люди не обязательно должны быть законодателями или даже президентом, это могут быть лица, которые имеют свой капитал и при помощи этого капитала могут воздействовать на тех или иных политиков для того, чтобы пролоббировать то или иное решение.

На мой взгляд, сейчас как таковой политической элиты нет, я бы назвал ее политическая «элита» в кавычках, потому что эта политическая элита за принятие неправильных решений ответственности не несет, а ответственность она должна нести, если мы говорим про нормальную политическую элиту. У нынешней политической «элиты» нет решимости для каких-либо реальных реформ, она не имеет признаков порядочности, мы не говорим об идеальной порядочности, потому мы все понимаем, что такого нет, это больше теоретическая категория. Нынешние лица, которые входят в так называемую политическую элиту, в своей деятельности не руководствуются прозрачностью, и самое главное – нет доверия к политической элите. Нормальная политическая элита должна обладать теми качествами, которых нет у нынешней политической элиты.

Сегодняшняя политическая элита сформировалась незадолго до того времени, когда мы получили независимость, это те люди, которые, воспользовавшись приватизацией, смогли получить несметные богатства за счет государства, за счет того, что они были близки к распределению государственной собственности, или это те люди, которые смогли обогатиться в период «дикого» капитализма. То есть на протяжении 20 лет сформировалась такая элита, которая сделала себе ресурсы и которая сейчас, по сути, говорит, что надо менять что-то. Они сами понимают, что надо менять что-то, потому что если они не будут менять, то рано или поздно эта элита может быть, к сожалению, смещена радикальными методами. И понимая это, они говорят о том, что нужно создавать условия, нужно повышать благосостояние населения, но, в то же время, у них не получается, они не способны это делать, порой им выгодно, чтобы оставалась ситуация, которая сложилась сегодня. Некоторые лица, которые могут воздействовать на принятие тех или иных решений, или можно их назвать «лица с капиталом», тоже заинтересованы, чтобы в стране была коррупция, потому что они с этого всегда будут иметь профит.

И как назвать этих людей — политической элитой? Это не политическая элита, надо все называть своими именами, это обычные расхитители, которые пришли к власти и сейчас пытаются решить судьбу страны. К сожалению, у них вряд ли что получится. На мой взгляд, пришло то время, когда мы должны формировать новую политическую элиту, причем нормальную, у которой будут нормальные политические ценности, не расхитительские, не грабительские, у которых ценностью будет, в первую очередь, доверие населения, решимость, ответственность за принятые решения.

Как сформировать новую политическую элиту? Во-первых, нужны ценности, вокруг чего объединяться. Здесь ценностями для объединения могут послужить те, о которых я сказал выше.

Я думаю, что каких-либо радикальных действий не нужно, не нужно революций, не нужно привносить в страну еще какие-то деструктивные вещи. Я думаю, новую политическую элиту можно привести во власть при помощи выборов, и выборы должны начинаться не с общенациональных выборов,  а с местных органов власти. Когда на местах мы будем выбирать таких людей, которые действительно способны решать проблемы местного уровня, тогда мы можем идти дальше и выбирать их в национальный парламент, который сможет сформировать нормальное правительство, готовое кардинально менять жизнь граждан в лучшую сторону.

Тамерлан Ибраимов: Здравствуйте.  Мы прекрасно понимаем, что элита — это не только те люди, которые принимают решения, но и те, которые обладают определенными качествами, это лучшие из лучших и в моральном плане, и в образовательном плане, и в плане того, как они реализовывают идеи.

Я во многом согласен с Дастаном Бекешевым по поводу того, что на сегодняшний день качество нашей элиты, и это ни для кого не секрет, вызывает большие вопросы, прежде всего у тех людей, которые активно занимаются общественной деятельностью, интересуются политическими вопросами.

Мой подход в определении элиты все-таки сугубо прикладной, я сузил бы понятие элиты, чтобы нам проще было говорить: элита – это те, кто принимает решения. В этом смысле уважаемый Дастан Бекешев тоже является частью элиты, потому что Жогорку Кенеш, правительство, президент и люди, которые находятся вокруг власти, – это те, кто принимает решения.

К сожалению, значительная часть нашей сегодняшней элиты или не понимает, в каком направлении двигаться, или ставит на первое место свои сугубо личные интересы, а потом уже думает об общественных интересах, об общественном благе и так далее.

В этом отношении вопрос о том, как сформировать новую политическую элиту, наверное, предполагает то, что старая политическая элита или сегодняшняя нас не удовлетворяет. Дастан Бекешев частично отобразил, откуда она произошла. То есть это те люди, которые пришли, прежде всего, из партийно-хозяйственного актива, которые имели возможности и властные рычаги для того, чтобы быстрее всех вписаться в эту рыночную экономику и таким образом заработать свой первый капитал, это те люди, которые имели закваску, управленческие возможности с прошлых времен.

Мы прекрасно знаем, что появилась прослойка новых бизнесменов, которые, используя свои связи, используя свою энергию, используя те возможности, которые открылись перед ними, сколотили капитал, но опять же этот капитал, в основном, сделан на близости к власти, то есть это какие-то коррупционные связи, теневой рынок. Они дальше пошли в политику, чтобы защищать какие-то свои интересы, и таким образом мы получили значительную часть нашей элиты.

Последние несколько лет у нас криминал пытается прийти во власть, и на прошедших парламентских выборах мы это видели. В условиях, когда государство становится все слабее, другие группы влияния начинают реализовывать свой сетевой потенциал, заработанные деньги. Я уже не говорю об иностранных государствах. А что касается внутренних ресурсов, это, прежде всего, какие-то группировки, которые попытались и в значительной части успешно продвинули своих людей во власть, и, таким образом, они тоже стали частью нашей сегодняшней политической элиты.

Какие идеи они продвигают? Понятно, что люди пришли из разных сегментов общества. Учитывая, что последние 20 лет у нас проходили хаотичные, бессистемные реформы, естественно, в головах у людей, представляющих нашу политическую элиту, сложилось, мягко говоря, не совсем системное понимание о том, куда двигаться нашей стране.

Одни люди говорят о том, что социалистическая или коммунистическая система была приемлема и нам следует придерживаться этих идей, то есть они предлагают вернуть какие-то устои или направления, в отношении которых Кыргызстан должен дальше развиваться.

Другая группа людей говорит о том, что нам нужно продвигать демократию, но чаще всего бывает так, что люди, говоря о демократии, продвигают какие-то квазидемократические идеи. Таким образом, происходит дискредитация самих устоев и понятий демократии.

Третью группу людей я бы назвал национал-патриоты. Эти люди говорят о том, как развиваться Кыргызстану, во многом романтизируя то советское прошлое, которое было у нас и, прежде всего, прошлое досоветского периода, вытаскивая какие-то лучшие вещи, стороны этого процесса и забывая о плохих, не имеющих сегодня смысла.

Примерно такой симбиоз в головах у наших элит. Исходя из этого, я бы сказал, что по всем вопросам достичь консенсуса и понимания, естественно, невозможно, но достичь понимания хотя бы по самым основным, основополагающим проблемам и направлениям, куда двигаться Кыргызстану, сегодняшняя политическая элита не может. И это, естественно, накладывает отпечаток на то, каким образом в настоящее время осуществляется политическая функция, и принимаются решения.

Если мы говорим о формировании новой политической элиты, то, на мой взгляд, важно отметить несколько  основных аспектов.

Прежде всего, где формируется политическая элита? Участником политической элиты может стать любой здесь сидящий или находящийся за пределами этого зала гражданин, но понятно, что основные идеи, основные устои и основные представления о том, как и куда двигаться, формируются в образовательных учреждениях. То есть зависит от того, в каких вузах обучаются наши молодые люди, которые завтра станут членами политической элиты, завтра они придут во власть и будут принимать важные для страны решения.

Здесь опять же возникает много вопросов. Политическая элита формируется, в основном, в наших национальных вузах, или она формируется в вузах Европы или США, Турции, России или Китая? (в последние несколько лет стало модным трендом отправлять своих детей учиться именно в Китай). Мы все прекрасно понимаем и знаем по собственному опыту, что частичную идеологию, представления о жизни мы получаем из школы, вуза, то есть то, чему мы будем обучаться в образовательных учреждениях, мы будем дальше продвигать и осуществлять на практике.

Если говорить о национальном образовании, то, наверное, уже не секрет, что качество нашего образования, за редким исключением, упало «ниже плинтуса». Я понимаю, что есть люди, которые, даже несмотря на то, что в вузах процветает взяточничество и качество образования очень низкое, в силу того, что сами понимают важность образования, пытаются овладевать знаниями, и у некоторой части молодежи это получается, и они заслуживают похвалы. Но в целом система образования в Кыргызстане требует кардинальных изменений, кардинального реформирования.

У нас есть люди с хорошим образованием, которое они получили в России, в Китае, в Турции, но каким образом они попадают во власть, каковы те социальные и политические лифты, через которые они попадают в ту прослойку людей, которая принимают решения, политическую элиту?

Каким образом формируется Жогорку Кенеш? Сегодня он формируется на основе партийных списков, то есть партии – это важнейший инструмент, лифт, через которые люди попадают во власть. Как работают эти институты? Очень много вопросов в отношении партий,  насколько самые способные, идейные, энергичные, честные люди, способные и желающие работать на благо общества, через эту партийную лесенку реально поднимаются наверх? Или у нас через партийные институты наверх пробиваются не самые лучшие, а самые изворотливые, самые богатые?  Изворотливость — это не всегда плохо, она предполагает какую-то энергию, какое-то умение подлаживаться и понимать сегодняшние реалии. Но я считаю, что здесь должен быть определенный баланс, потому что недостаточно, чтобы человек просто обладал энергией. Человек должен понимать, чего он хочет, что нужно для страны и каким образом это делается. Здесь важно, чтобы через партийные институты наверх пробивались наиболее достойные. Как этого достичь, вопрос очень серьезный.

Другой лифт — это когда формируется правительство, определяются премьер-министр, министры, которые привлекают определенное количество людей в качестве управленцев. Они не обязательно должны быть молодыми, это могут быть и люди среднего возраста, это те люди, которые приходят в правительство,  работают там, набираются опыта, зарабатывают определенный авторитет, то есть это те люди, которые принимают реальные решения, это часть политической элиты.

И третий сегмент, который я бы отметил, — это люди, которые сами по себе харизматики. Они занимаются общественной деятельностью, через какие-то общественные организации они выходят в публичное пространство, заявляют свои позиции. Здесь тоже не все однозначно, не всегда бывает так, что те, кто все время на виду являются самыми умными и самыми способными менеджерами. Но каким образом люди из публичного пространства попадают в политику, это тоже вопрос.

И последнее. Я бы отметил, что нам очень важно разговаривать и договариваться об идеях, наиболее общих для страны, в каком направлении двигаться, это очень важно. Потому что, насколько я знаю, даже по поводу демократии у нас в Кыргызстане нет общего консенсуса. Некоторые говорят, что это плохо, потому что демократические идеи дискредитировали себя в силу того, что мы представляем, что «площадная» демократия это и есть  настоящая демократия.

Буквально недавно один из известных политиков говорил о том, что они на митинге обсуждают с народом, что делать дальше, люди говорят об этом на площади, а они прямо там включают это в программу и считают, что это и есть настоящая демократия.

Это конечно неплохо, разговаривать с народом, нужно, чтобы всегда был такой налаженный диалог, но принимать какие-то управленческие решения на площади, под давлением того, кто громче кричал, я думаю, что это не совсем верное представление о демократии, которое может быть эффективным в нашей стране.

Шерадил Бактыгулов: Добрый день. Как вы знаете, мы сегодня будем говорить о формировании нового поколения элиты, и в этой связи с некоторыми тезисами предыдущих выступающих я согласен, но мне хотелось бы развернуть их больше. Как вы знаете, по своим параметрам и характеристикам элиты бывают разные. Сегодня в выступлении речь пойдет об управленческой элите. Мне бы хотелось акцентировать внимание именно на этом термине.

Проблемы формирования сегодняшней новой элиты находятся не в сегодняшнем и даже не во вчерашнем дне. Они имеют давние корни.

О тех проблемах, которые сегодня были озвучены, двадцать лет назад знал каждый школьник Советского Союза.

Первая проблема – капитал и власть стремятся к сращиванию. Как видим из биографий министров, депутатов, губернаторов, акимов и крупных бизнесменов, а также принимаемых ими решений, эта проблема до сих пор актуальна для Кыргызстана.

Сращенные капитал и власть не стали основой для лучшего светлого будущего в стране. Наоборот, апофеозом развития этой тенденции стали два факта – в 2005 и 2010 годах два президента Кыргызстана поспешно покинули страну.

Вторая проблема – сильный угнетает слабого. Данная проблема вытекает из первой проблемы. Механизмы защиты (социальной, физической и так далее) работают в интересах сильных мира сего. Остальная часть общества не чувствует себя в безопасности и, спасаясь от опасностей, просто покидает страну.

Люди в Кыргызстане могут заработать такие же деньги, как в России или Казахстане. Но зарабатывать деньги в Кыргызстане, несмотря на самое либеральное в СНГ законодательство, намного тяжелее, чем в той же России или в Казахстане. Причина одна: уж очень сильно угнетают.

Несмотря на кажущиеся недостатки, российское или казахстанское законодательство все-таки гарантирует «слабым» защиту от произвола «сильных».

Третья проблема – чиновничий аппарат обслуживает интересы богатых.

Сращивание интересов капитала и власти предполагает их проникновение в систему управления. Крупные и средние чиновники начинают обслуживать их интересы.

Вполне логично из третьей проблемы вытекают следующие две тенденции. Первая – интересы группировок во власти выдаются за интересы страны. Вторая тенденция – преобладает линия установления своего контроля над ресурсами страны.

У обозначенных трех проблем есть одна общая особенность. Это проблемы для общества, а не для крупного капитала, власти или чиновников. При этом человек «потерян» для общества, встав в ряды капитала, власти или чиновничества. Человек начинает жить и оперировать другими нормами и категориями присущими той системе, куда он пошел.

Тем временем у общества своя собственная проблема. Советский Союз канул в небытие, писаные и неписаные правила капитализма господствуют в стране, а общество все еще живет и оперирует нормами советского общежития. Мы все еще считаем, что придет сильная партия или мудрый правитель, и каждому будет хорошо. Такого не бывает.

Отсюда и происходит одна из двух трактовок термина «элита».

Среди жителей страны больше популярен ценностный подход, который основан на первоначальном смысле термина «элита» (т.е. «лучшее»). Подразумевается, что в элиту входят люди, обладающие более высокими интеллектом, талантом, способностями, компетентностью по сравнению со средними показателями общества.

Двадцатилетняя история суверенного Кыргызстана показала, что элита сформирована не по принципам ценностного подхода. Это не так. Отсюда следует вторая трактовка термина «элита». Это альтиметрический подход. При нем оценивается принадлежность к элите по факту обладания людьми реальной властью и влиянием без жесткой привязки к их интеллекту и морально-этическим качествам.

Получается, что термин «элита» есть название малой части общества, обладающей реальной властью и влиянием.

Применительно к такому пониманию «элиты» можно использовать и другие термины, например, в России предлагают термин «начальничество», «начальники», можно возродить термин «номенклатура» или запустить свой термин — «управленцы».

Далее, говоря об элите, следует заметить, что политическая наука различает формальную и неформальную элиты.

Влияние формальной элиты основано на ее положении в иерархических структурах, например, государственных.

Представители неформальной элиты могут и не входить в официальные иерархии, но оказывать большое влияние на умонастроение и поведение значительной части общества. Например, Чингиз Айтматов, несомненно, оказывал огромное влияние на кыргызстанское общество, но больших официальных постов при этом не занимал.

Также различают действующие элиты и контр-элиты. Действующая элита – это та группа людей, которая сегодня находится у власти. Контр-элита есть элита, стремящаяся сменить действующую элиту и предлагающая себя в качестве новой высшей иерархической группы.

В сегодняшнем Кыргызстане, где клановые и групповые интересы преобладают над общестрановыми, наиболее продуктивным представляется работа над формированием ситуативной элиты, то есть люди работают, основываясь на сложившейся ситуации.

Основой деятельности ситуативной элиты является конкуренция идей развития страны в отличие от сложившейся сегодня практики конкуренции авторитета авторов идей.

При конкуренции авторитета авторов идей существует опасность того, что несостоятельность очередной элиты снова будет определяться путем утраты обществом своей жизнеспособности, как это было в 2005 и 2010 годах.

Поэтому сегодня есть большая потребность в ситуативной элите. Она уже формируется на фоне утраты существующими элитами своего авторитета. Сейчас появилось несколько групп, пытающихся доказать свою общественную пользу, защищая актуальность предлагаемых ими идей и решений.

Тем не менее, следует помнить, что ситуативная элита со временем перерождается в номенклатурную элиту и начинает терять свой авторитет. Это происходит потому, что на практике элиты, придя к власти, неоправданно увеличивают собственные преференции при одновременном уклонении от выполнения своих обязанностей перед обществом.

Отсюда следует один вывод: для формирования новой элиты нужно создать условия

i. для непрерывного формирования и обновления ситуативной элиты
ii. для конкуренции содержаний идей и решений. Мало сказать: «Моя идея лучше, потому что это озвучено мной». Содержание идеи должно доказывать ее преимущества перед другими идеями.

Отсюда следуют три важнейших задачи.

Первая задача – достижение высокого качества имеющейся в Кыргызстане элиты.

Вторая задача – обеспечение постоянного воспроизводства качественной элиты.

Третья задача – формирование системы отслеживания сложности и степени выполнения элитой своих функций.

Эти задачи взаимосвязаны, и от успеха их решения зависят безопасность, комфорт и благополучие граждан.

Равшан Жээнбеков: Здравствуйте, уважаемые участники Круглого стола. Я буду краток и буду говорить не как ученый, эксперт, а как политик.

На мой взгляд, для того чтобы готовить новую элиту в прямом смысле этого слова, нам необходимо три вещи.

Первое — это демократия. Любое авторитарное государство не может обеспечивать подготовку и воспитание новой элиты, потому что авторитарные и тоталитарные страны всегда создают страну кривых зеркал. Мы говорим — конкуренция, но там никогда не бывает конкуренции, всегда хорошие места в правительстве или в парламенте получают знакомые, друзья, родственники, всегда «хорошо» учатся те люди, которые имеют хорошие отношения с преподавателем и так далее. Поэтому, прежде всего, для того чтобы мы могли готовить  новую элиту Кыргызстана, мы должны бороться за то, чтобы у нас, в нашей стране, демократия и демократические принципы были и оставались навсегда.

Второе — это образование. Если мы посмотрим на опыт других стран, таких как Сингапур, Финляндия, Норвегия, Малайзия, даже Грузия и Монголия, где определяли приоритетные сектора для развития. Сингапур – логистика и перевозка, в том числе и фармацевтика, Малайзия – электротехника, нефть, Финляндия – новые технологии, морепродукты, но у всех третьим или четвертым направлением развития страны было образование. То есть мы должны осознать, что без качественного образования и без системной подготовки образованных людей мы никогда не сможем подготовить новую элиту.

Образованных людей мы должны готовить и внутри страны, и за ее пределами. К сожалению, ни от  президента, ни от премьер-министра,  членов правительства я ни разу не слышал, что мы хотим готовить хороших специалистов за рубежом.

Я бы хотел, чтобы наше государство  способствовало  подготовке элиты в лучших учебных заведениях. Даже если нам тяжело, даже если у нас нет на это денег. Можете себе представить родителя, который экономит и не дает образования своему ребенку? Это невозможно. Мы можем отказаться от многих вещей, но только не от образования. Сегодня зарубежное образование, особенно европейское, нам необходимо как воздух.

Подготовка кадров в самом Кыргызстане. У нас должны быть образовательные проекты, мы должны готовить высокопрофессиональных экспертов и  просто образованных людей. Я хочу привести пример. Мы в прошлом году работали с молодежным парламентом, и в рамках этого проекта мы подготовили только 60 человек, к сожалению, у нас было не очень много денег, нам помогли многие международные организации, USAID, Посольство США и др. Мы за 4 месяца обучили молодых людей. Чему мы их обучили? Мы обучили их государственному управлению. Было важно, чтобы они осознали, что такое демократия для нашей страны, для нашего народа. Мне очень приятно, что многие из этих ребят сегодня сидят здесь. Мы должны создавать образовательные проекты внутри страны и готовить элиту.

Третье — это культура. Сегодня мы видим, что достаточно много людей, облаченных властью, обманывают кыргызстанцев. Когда наше новое поколение видит это, о какой элите мы можем говорить, какой пример для молодежи они подают? Посмотрите декларации наших высокопоставленных лиц, посмотрите, чем мы сегодня занимаемся, находясь в кресле депутата, министра. О подготовке какой элиты при  таких условиях мы можем говорить?

Поэтому я бы сказал, что третий важный критерий — это культура. Мы должны внедрить в нашу страну новую политическую культуру, новую национальную культуру, чтобы мы могли воспитывать соответствующую элиту в нашей стране.

Сергей Масаулов: Сейчас Шерадил сказал, что есть элиты и контр-элиты. Я буду выступать с позиции контр-элиты и говорить о том,  о чем я всегда предпочитаю говорить.

Я хотел бы предложить два сюжета и  в конце  два предмета, на которых необходимо формировать элиту Кыргызстана. С моей точки зрения, как создать элиту Кыргызстана  — ответ на этот вопрос как раз в этих двух предметах, которые я в конце введу.

Начну я с первого сюжета. Сегодня утром Северная Корея запустила ракету, несмотря на все пожелания мирового сообщества этого не делать. Ракета, конечно, не взлетела – «элиты не хватило», но запустила – это самое важное.  Несмотря на все предложения, требования мирового сообщества. Проблема ведь вот в чем, в Корее произошла смена власти,  и новый руководитель вынужден, просто обязан пройти по всем  этапам становления лидером. И он обязан войти в так называемые институции, существующие в этой стране. А важнейшими институциями этой страны являются: первое  —  это «идея чучхе», то есть опора на автаркию, на саморазвитие, и плевать им на всех, и второе – «сонгун», то есть приоритет, прежде всего, армии.   

Поэтому новый лидер должен показать армии и верхушке, которая является носителем «идей чучхе», что он готов и соответствует его требованиям. Поэтому, как и его отец, когда-то три года был генеральным секретарем, так и он сейчас избран только первым секретарем.

Во имя «идей чучхе» и «сонгун» он должен был запустить ракету и доказать, что он, несмотря на то, что учился в Швейцарии, тем не менее, человек хороший по меркам Северной Кореи, то есть готов следовать этим идеям.

Я заговорил об этом, потому что для того, чтобы сформировалась идея, элите важнее всего понять конкретные институции и конкретные пути вхождения в эти институции для конкретной страны, например, для Кыргызстана.

С этой точки зрения, я хотел бы внести некоторые понятия, которые характерны для нас. Элита принципиально отличается от правящего класса, и особенно от привилегированного класса.  Дело в том, что правящий класс по определению – это все те, кто находится наверху и способен принимать решения.

Привилегированный класс — это все те, кто имеют материальные средства для того, чтобы обеспечить  своему отпрыску свободное продвижение на ту позицию, где  он способен принимать некие решения. Вот поэтому привилегированный класс очень быстро формируется, особенно в таких типах стран, как наша: просто-напросто определенным образом изымаются деньги, концентрируются в новых местах. Так называемая «комсомольская элита», например, стала бизнес-элитой в нашей стране.

Привилегированный класс — он не является элитой по определению, потому что место Кыргызстана в прежней структуре советского управления было следующим: у нас отсутствовали проектные структуры и проектная функция, потому что эта проектная функция принадлежала центру. А мы были исполнителями, очень неплохими и хорошо организованными.  Но проектной  функции не было, не было функции выработки собственного пути.

В этом плане хотел бы сказать, что, к сожалению, с момента получения суверенитета и возникновения государственности элита у нас исчезла сразу по той простой причине, что элита – это  те, кто вырабатывает цели для своей страны.

Эта способность  формировать цели для своей страны очень важна. Просто так послать людей обучиться этому – не получится, они приедут с определенными идеями, но эти идеи очень трудно применить к нам. Я сколько угодно видел людей, которые получили хорошее  образование, но только с точки зрения носителя знаний. В этом случае элиты – это те, кто действительно может выработать цели для страны.

Получается следующее: элита  в нашей стране сформируется только в тот момент, когда возникнет проектный фронтир национальных проектов для страны и на развитие этой страны. Отсюда возникает проблема именно того, о чем говорили мои коллеги, об адекватности и неадекватности элит. 

Управленческая элита должна иметь способность мыслить на трех уровнях.

Первый – вещный. Думать о вещах, о соотношении вещей, куда относятся, как раз, и взаимоотношения между людьми. Например, когда в газетах начинают песню, кто акаевский, кто бакиевский, следом будут атамбаевские, бабановские и т.д., то это вещный подход. С точки зрения того, кто кому кем приходится.

Второй  уровень  повыше – те, кто способен мыслить процессуально. То есть  за этими вещами – людьми — видеть какие-то процессы. Что  происходит в действительности, когда этот человек пришел и что-то делает.

И, наконец, саму элиту характеризует выход на уровень смыслов. Это третий уровень, где человек способен породить смысл и, исходя из порожденного им смысла, выстроить проектную структуру.

С этой точки  зрения, единственным инструментом управленческой элиты является современное  государство. Макс Вебер говорит, что современное государство  возникает лишь в тот момент, когда возникает  некая группа людей, некое учреждение группы людей, по типу  союза господства этих людей над другими. Второй момент:  у них возникает монополия на легитимное  физическое насилие по отношению к другим людям. Например, в случае, если  существует некий центр принятия решений, то этот центр принятия решений имеет легитимное право защищаться  всеми   имеющимися средствами, например, от нападения. И третье: вещественные все средства в этой стране переходят в руки руководителей, тем самым они занимают высшую позицию и впервые преодолевают позицию так называемых сословных функционеров, т.е. лидеров племен, родов.

Если это возникает, то перед нами современное государство. Если не возникает хотя бы по одной из этих трех позиций, то это государство не современное, а точнее — так называемая государственность, о которой долго все что угодно можно говорить, но государства нет.  Потому что нет центрального  пункта современного государства — легитимного физического насилия над теми, кто нарушает правила в этом обществе, а это означает следующее: элита современного государства формируется через формирование силовых структур. Нормальных силовых структур, которые способны защищать власть, которые способны ответить нормальным насилием в отношении к тем, кто нарушает  правила этого общества.

Следующее. Понятно, что отсюда два предмета, где формировать элиту. Первое – необходим большой проект, что нам сделать с силовыми структурами. Пока у нас нет государственных силовых структур, государства нет. Есть, конечно, вариант Саакашвили, взять всех выгнать и потом набрать других. Варианты есть разные. Похоже, перед Путиным тоже стоит вопрос о том, что что-то нужно делать в этом направлении. У нас тоже давно пора формировать некую корпорацию отбора силовиков,  которые могли бы соответствовать неким критериям. 

И второе для того, чтобы запустить проектную функцию в стране. Страна давно системно нуждается в создании так называемого «Кыргызского Итона». То есть людей нужно учить здесь, на самом высшем уровне, самому великолепному гуманитарному образованию. Таких людей можно быстро найти и спроектировать это можно свободно.

У нас была такая возможность для Акаева, но он идею по «Кыргызскому Итону» отодвинул и сказал: «Я не могу в структуру встраивать, это не подходит». Была попытка  Бакиеву предложить, но здесь возникла проблема: как преодолеть сословность. Потому что, только мизерное количество людей, способно думать на государственном уровне. Потому что начинаешь с ним говорить, а он начинает думать: «Очень хорошее предложение, сколько же туда денег придет и, понятно, кого я туда пристрою». И мы расползаемся в этой сословности и отсутствии государственности. Поэтому для того, чтобы построить современную кыргызскую государственность, нужно набраться терпения лет на 10-15, создавать срочно «Кыргызский Итон» и молодых людей прогонять через эту структуру, которая будет строиться на национальных традициях и, одновременно, на современном гуманитарном образовании. Благо люди, которые способны это делать, есть в стране.

Алия Жолдошева: У меня вопрос к Сергею Ивановичу, о поэтапности: вы хотите сначала создать Итон, ту среду, где формируется новая элита, которая не крадет ресурсы, а воспроизводит, затем среди них создать определенно государственно-мыслящих людей, а потом уже, ориентируясь на них, реформировать силовые блоки. Такая очередность?

Сергей Масаулов: Нет, это все параллельно. Я хотел бы привести исторический пример, где это уже было реализовано хотя бы один раз. В начале 19 века в России создали лицей, где обучилась целая плеяда людей, составивших гордость России в середине 19 века, те, кто, собственно, сделали эту страну по-настоящему современной. Правда, есть побочный эффект, поскольку лицей был создан в стиле пансиона, детей отрывали от родителей, разрушали семейную связь, и есть мнение, что именно это породило 1917 год. Поэтому надо смотреть, как делать.

Почему я говорю про Итон. В Англии Итон — место, где формируют действительную элиту, где люди определенным образом воспитываются, формируются, там крайне жесткие условия, например, полный запрет на телевизор, Интернет тоже по выбору. Вообще элита формируется тогда, когда есть ограничения и запреты.

В Англии — Итон, во Франции — Национальная школа администрации. В США есть великолепное учебное заведение, я случайно туда попал часика на два и был в полном восхищении. Оказывается, вся элита США формируется не в Гарварде, не в других крупных учебных заведениях, а в колледже «Святого Иакова». В этом колледже обучают всего 4 года, обучение идет по-старому, никаких триместров, 2 семестра в год, итого 8 семестров за все время обучения. За этими выпускниками в очередь стоят самые крупные корпорации мира, которые заранее предлагают работу. А учат там всего лишь одному: они все 4 года изучают философию, больше ничего. Потому что считается, что всей ерундой под названием менеджмент, юриспруденция и так далее они овладеют позже, главное — правильно поставить мозги.

Философию они изучают следующим образом. Нет никакого экзамена перед профессором или пересказа книги, студент должен выдержать публичный диспут. На диспут приезжают эксперты по тому философу, по которому студент будет защищаться. Есть еще одна маленькая деталь: студент будет защищаться по философу на языке этого философа. Поэтому четыре года они готовятся к защите: по Конфуцию — на китайском, по Гегелю — на немецком, по Соловьеву — на русском и так далее.

Выпускники такого уровня обладают столь свободно двигающимися мозгами, что за ними выстраиваются в очередь.

Тамерлан Ибраимов: Я тоже хотел бы быстро отреагировать на замечательную идею Сергея Ивановича. Я тоже за то, чтобы воспитание нашей элиты начиналось с образования. Создание таких школ, как Итон, где выращивалась бы наша элита, на мой взгляд, эта идея обречена на провал, потому что, во-первых, Англия — это совершенно другое государство, веками выстраиваемая аристократия, которая имеет мощные традиции, которая, действительно, имеет хорошее представление об ответственности, о том, как должна развиваться страна.

Возьмите Кыргызстан. Если мы целенаправленно начнем создавать только одну школу, пусть она будет называться Бишкекский элитарный колледж, тогда кто будет учиться в этом колледже? Кто будет преподавать в этом колледже? Какие представления о развитии страны будут формироваться в этом колледже? Конечно, все это теоретически можно сделать, но практически для реализации этой идеи мы получим очередное квази-элитарное образование, которое, на мой взгляд, будет еще больше раздражать общественность страны.

Я согласен с Сергеем Ивановичем, что нужно, прежде всего, уделять внимание нашему образованию, но, наверное, не созданием одного или двух элитарных учреждений, а созданием условий для того, чтобы наши средние образовательные школы имели возможность давать качественное образование детям в целом по стране. Естественно, в процессе отбора какие-то школы будут лучше, какие-то будут хуже. Также нужно дать возможность для появления конкуренции через развитие частных школ, но это должен быть естественный процесс с тем, чтобы принцип социальной справедливости и принцип той естественной конкуренции, который существует в обществе, тоже имели место быть, потому что при хаосе в головах у наших чиновниках от образования,  у наших политиков они погубят хорошую идею на корню.

Шерадил Бактыгулов: Я хотел бы добавить, пока мы не уйдем в разговор о необходимости создания той или иной школы. Хотел бы сразу заметить, то, что предложил Сергей Иванович, это, в принципе, воспитание нового поколения, но никак не работа с той элитой, которая у нас есть. Это первое.

Второе о том, что говорил Сергей Иванович, чтобы воспитать новое поколение людей, которые мыслят по-иному. Например, та же система колледжей в США, все учатся 4 года, получают первое образование, например степень бакалавра, потом, если захотят, обучаются дальше по специальности, там иная система обучения.

То, что было сказано, это, в принципе, система, которая обучает думать, мыслить, обрабатывать свою мысль и вкладывать в проекты. А если мы будем говорить о влиянии этих выпускников, то здесь речь идет о том, что США, Великобритания или Китай ничем не лучше Кыргызстана. Единственное, размеры разные и, соответственно, размер коррупции тоже другой. Например, согласно исследованиям Всемирного банка стоимость коррупции в строительной индустрии Великобритании была оценена приблизительно в 3 млрд. фунтов стерлингов в год.

Понимаете, у них такие же проблемы, как и у нас, только потому, что мы меньше по масштабу, соответственно, у нас меньше проблем. И то, что показывает Итон и другие институты… Дело в том, что в России этим занимался Пажеский корпус, и все проходили через лейб-гвардию и так далее.  Такие системы были, и у нас тоже были, это были туземные школы и так далее.

Другой вопрос, что у нас эта часть потеряна. Тогда стоит вопрос: если мы будет концентрироваться только на том, чтобы воспитывать новое поколение, мы получим их только через 20 лет. А почему я привел пример с коррупцией, потому что те же выпускники Итона замешаны в тех же коррупционных действиях. То есть не надо путать разные вещи. Есть люди, которые могут мыслить, есть люди, которые эти же мысли могут направить и во благо, и во зло. Я бы предложил в таком ключе перейти к обсуждению.

Сергей Масаулов: Коллеги, очень хорошо, что уже началось проектирование. Но  я хотел бы сказать следующее. Коррупция по отношению к нашей стране не имеет никакого отношения, это слово чужое, у нас это называется «старинный красивый обычай».

На ближайшие 10-15 лет нашу страну, кроме антикризисного управления ничего не ждет. И после антикризисного управления нам нужно забыть разговоры о том, о сем, надо вставить группу управленцев вверх, которые могут удержать страну от распада. Иного выхода нет.

Когда мы говорим про социальную справедливость, все хорошо, я только за это, но ментальной справедливости не бывает, и ментального равенства нет никогда. В этом плане слово «аристократия» тоже не наше, оно чужое, у нас есть свое слово — «инсан». И в этом плане мы всегда очень четко можем определять, кто инсан, а кто нет.

Я хотел бы сказать также следующее. Очень просто отбираются на определенных методиках люди, способные пройти некий тест. Не те тесты, которые сейчас проходят, а тесты реальные, на ментальность, на способность мышления, на способность структурирования, на способность мотивирования и так далее. Делать это надо.

Искендер Шаршеев: Я работаю 11 лет с бизнес-структурами, и сейчас хотел бы сказать одно. В Кыргызстане на данный момент все образование, все поучение, репликация знаний следующих поколений идет через передачу конкретной информации, а мозг работает так, что у него происходит эрозия информации. Во всем мире учат именно навыкам, технологиям, которые после многократного воспроизведения остаются надолго, на всю жизнь и делают этого человека более конкурентоспособным.

Почему в Кыргызстане страдает система образования? Потому что она перегружена информацией, но навыки даются помимо этого, и первый навык, который нужен всем — это критическое мышление. К сожалению, в последнее время критическое мышление идет на убыль, увеличивается количество людей, которые ставят перед собой догматические установки, а критических установок, то есть желания рассмотреть одну и ту же информацию с нескольких сторон, не хватает.

Но из положительной новости, в конце своей реплики, хотел бы сказать одно. Удалось поддержать несколько программ, а в некоторых даже поучаствовать, по проектированию страны на несколько лет вперед. Скажу, что не все программы хороши, не все соответствуют критериям SMART, но одна программа есть, и в ближайшее время ожидается конкуренция этих программ, публикация этих программ, и в этот момент мне интересна реакция общества, ваша реакция.

Игорь Шестаков: У меня вопрос к Равшану Жээнбекову. Что нужно сделать, чтобы партии при парламентской системе   стали проводником элит?

Равшан Жээнбеков: Тяжелый вопрос. Я уже давно выступаю на эту тему, и в последнее время очень много думаю, анализирую и читаю, как сделать так, чтобы партии сегодня были на самом деле тем институтом, который мог бы изменить страну, потому что сегодня от партий зависит очень многое.

Если мы посмотрим на историю других стран, оказывается, все партии переживали то, что мы переживаем сегодня: была коррумпированность, закрытость, собственность одного человека. Это пережили и Англия, и США, но они прошли через это, они нашли путь и смогли развить партийное строительство и страну. Я думаю, у сегодняшних партий есть две серьезные проблемы. Первое – наши партии закрыты, отсутствуют прозрачные открытые механизмы принятия решений, то есть отсутствует внутрипартийная демократия.

Второе – внутри партии нет конкуренции, то есть партия должна себе позволять иметь несколько фракций внутри партий, чтобы они между собой конкурировали, воевали, ставили вопросы и критиковали.

Но, к сожалению, этих двух важных моментов, которые могли бы решить наши партийные проблемы, внутри партий нет. Мое предложение — мы все должны бороться за то, чтобы внутри партий была конкуренция, партии были открыты и прозрачны.

Чолпон Джакупова: У нас новую элиту можно сформировать, только если оторвать ребенка в младенчестве от того института, который называется семьей. Потому что мы уродуем своих детей с самого младенчества. Это должно быть закрытое учреждение, потому что все привилегированные учреждения всегда были закрытого типа с очень сильными ограничениями.

Дает ли возможности система, которую мы создали, формировать элиту, и возможности не только образовательные? В первую очередь, эта система вообще не дает возможности влиять на эту элиту. Меня в этом смысле интересует оценка. Равшан Бабырбекович, вы все-таки из партии отца-основателя новой Конституции, скажите, при этой Конституции возможно ли в перспективе попадание новой элиты и проведение честных выборов?

Мы создали такую систему, которая не приживается.  Я категорически не согласна с Шерадилом. В последнее время очень модным стал концепт бесконечного повторения. У нас такие же проблемы, как в Соединенных Штатах Америки, в Англии, да, вы правы, может быть, уровень коррупции зашкаливает, но коренное отличие в том, что даже при наличии коррупции у граждан этой страны есть возможность быть в безопасности. Безопасность – это ключевая проблема этой страны. Мы не можем обеспечить безопасность физическую, нравственную, какую угодно для собственных граждан, система позволяет людям, которые все время нарушают эту безопасность граждан, уходить от ответственности.

Равшан Жээнбеков: Я считаю себя демократом, и те процессы, которые есть сегодня в нашей стране, замечательные. Да, у нас много проблем, но, несмотря на это, мы видим начало многих демократических процессов. Обратимся к истории. Конституцию Японии написали три молодых двадцатилетних американца, но они (японцы) живут с этой Конституцией. Да, возможно, наша Конституция позволяет не все и создает какие-то проблемы, но нам надо научиться, даже если это тяжело, жить и двигаться вперед с этой Конституцией.

Айбек Мырза: Я хочу остановиться на двух вопросах. Первый вопрос: кто формирует элиту? Второй вопрос: как формируется элита, естественным путем или искусственным?

Получается, что сейчас у нас элита формируется под влиянием внешних сил. Они насаждают нам чужие ценности. У нас сейчас молодежь не умеет мыслить критически, у нее нет своих ценностей, у нее нет своего видения, они просто получают информацию. Я хочу сказать, что элиту должен формировать не кто-то, а она должна формироваться сама.

Дастан Джапаров: Во всем мире существует только два пути формирования элиты, в том числе и политической: это механизм гильдии, когда выбирают из числа аристократов, но как отметил Сергей Иванович, ее уже давно нет, или карьерная элита, кажется, это единственный выход, когда молодые люди делают карьеру и добиваются успеха.

Критерии, которые должны существовать у элиты: во-первых, должный уровень материального обеспечения, во-вторых, это социальная вместительность профессионального статуса, в-третьих, должный уровень культуры и образования и, в-четвертых, это возможность воздействия на общество. В этом случае новое поколение политической элиты должно снять с себя ярлык. На самом деле сегодняшняя элита подразумевает существование подэлитарных структур.

Нельзя путать понятия элиты и лидерства, мы последовательно уничтожали более ста лет все виды, все понятия элиты, в том числе и бай-манапство. Я думаю, без формирования соответствующего элитарного круга наша страна не получит соответствующего мультипликативного действия. Поэтому я считаю, что нам нужно несколько поколений политической стабильности, чтобы восстановить понятие элиты в целом и репрезентовать подэлитарные структуры в элиту, хотелось бы видеть профессиональные, либо секторальные, или, в крайнем случае, маргинальные подэлитарные структуры.

Шерадил Бактыгулов: Есть множество путей формирования элиты, многие из которых вы обозначили. Идеально, когда есть своя страновая элита, но если этой страновой элиты нет, придет элита, воспитанная в другой стране. Почему Сергей Иванович вначале и предлагал, чтобы была некая местная институция, которая занималась бы тем, чтобы готовила людей, которые могут мыслить и, самое важное, перекладывать те идеи, которые есть в обществе, в какие-то проекты управления страной, продвижения страны во внешний мир.

Говоря о том, чтобы все граждане страны мыслили одинаково, это было бы идеально, но такого тоже не бывает. Мы мыслили одинаково 79 лет, во времена Советского Союза, сейчас этой страны нет. Об этом можно много говорить.

Я хотел бы сказать, очень хорошо, что поднимаются такие вопросы, и, в принципе, я думаю, что Сергей Иванович к вам и обращался как к представителям уже сегодняшней элиты, то есть как к людям, которые сегодня начинают думать. Как раз дискуссия, которая сегодня происходит, это первый шаг к тому, что прямо на наших глазах происходит формирование новой будущей элиты. При этом хотелось бы отметить, что возрастных ограничений в этом нет, единственный критерий — это то, как человек мыслит, воспринимает информацию, соответственно, что он вкладывает для развития страны.

Я в своем докладе говорил о том, что любая элита, любая группа людей, придя к власти, пусть это будет контр-элита, рано или поздно перерождается и становится очередным тормозом, то есть это постоянный процесс, соответственно, нужно постоянное обновление.

Тамерлан Ибраимов: Я согласен с тем, что нам в ближайшие несколько лет, кроме того, как осуществлять преемственное управление, ничего большего не светит, но, тем не менее, в этих условиях все равно можно формировать какую-то прогрессивную политическую элиту, элиту управленцев. Но поскольку управление кризисное, то здесь, наверное, единственный метод, который подходит, — это волюнтаристский метод. То есть, если президент и премьер-министр будут таким образом выбирать действительно наиболее достойных и привлекать их во власть с тем, чтобы через несколько лет эти люди стали теми, кто будет влиять на принятие серьезных политических решений, это, пожалуй, единственный способ для того, чтобы уже сейчас начать что-то делать.

Что касается образования. Ничего не имею против создания элитарных школ, но, тем не менее, общее проведение реформы в сфере образования – это более важная задача, которую нам необходимо решать, потому что тогда мы потеряем систему, которая выращивает, прежде всего, образованных людей. Обучение людей, которые мыслят государственно и могут занимать какие-то важные государственные посты, это как бы второй этап.

Асыл Кадырбаев: По поводу того института, о котором говорил Сергей Иванович. Мы непосредственно сталкивались с таким проектом и согласны с тем, что на сегодняшний день в Кыргызстане нет проектной линии. Само слово проектность для меня является новым термином. У нас есть исполнители, я с этим согласен, мы видели их в работе, но нет проектности. На практике мы столкнулись с тем, что элита у нас формируется или под влиянием внешних сил, или сама. В данном случае мы видим много претендентов, кандидатов в элиту, которые формируются внешними силами. Еще не настал тот момент, когда начнет формироваться наша внутренняя элита.

Вопрос в том, кто ее будет готовить? У нас нет людей, которые смогли бы подготовить проектную элиту. Можно долго возражать, но я исхожу из практики, если бы они были, то мы бы уже видели какие-то результаты. Я за то, чтобы появился такой институт, но это уже уровень автоматики, конвейерная система, и мы к этому придем лет через 30-40.

Равшан Жээнбеков: Вы все знаете, что у нас миллион проблем, в том числе и формирование элиты, но давайте будем реалистами. Какова сегодня основная проблема? По разным исследованиям, у нас есть три основных проблемы: безработица, коррупция, обеспечение экономического роста.  По моему мнению, самая главная проблема – это обеспечение экономического роста.

Нам нужна элита или нам нужны лидеры и политики, которые сегодня обеспечат экономический рост? Это будет влиять на все: на безработицу, на коррупцию, на культуру, на воспитание. Если у нас нет денег, какую элиту мы можем воспитывать? Мы — беднейшая страна в мире, у нас ничего не получится, пока мы не решим экономические проблемы. Мы все должны стараться, чтобы во власть, в правительство, в лидерство в нашей стране приходили достаточно грамотные, профессиональные, искренние и порядочные люди. Это очень важно, это и есть элита, и через это следует решать другие проблемы.

Шерадил Бактыгулов: Из тех наблюдений, которые вышли из сегодняшней дискуссии, я для себя отметил три момента.

Первое  Мы все-таки путаем, и один из выступающих, кстати, это тоже отмечал, ставим знак равенства между элитой и лидерами. Это разные вещи. Элита, еще раз повторюсь, это люди, которые управляют, но это необязательно лидер.

Второе. Мне совсем непонятно, почему люди, имеющие диплом о высшем образовании, скажем, Испании, Малайзии, США, Великобритании лучше, чем выпускники, имеющие кыргызстанский диплом? Мы говорим о том, что кто-то готовит элиты. С моей точки зрения, неважно, в какой стране человек получал диплом. Важно, что этот человек здесь, сейчас делает для своей страны. Те же самые выпускники, владельцы российского, казахского, американского, британского диплома приезжают в Кыргызстан. С кем им работать? Если они не найдут такого же выпускника,  то будут работать с выпускником вуза той страны, в которую приехали, по той простой причине, что они могут понимать друг друга, потому что используют один язык терминов.

Третье. Кыргызстан не лучше, но и никак не хуже ни США, ни Китая, ни Великобритании. С точки зрения безопасности, в том числе, там далеко не лучше. Например, если вы эмигрант, то с вами будут обращаться точно так же, как обращаются с нелегальными мигрантами в Москве. У полицейских такое же отношение. Если вы, скажем, коренной житель США, вы работаете и вам гарантирована безопасность до того момента, пока вы следуете правилам, если вы их нарушаете, вы будете наказаны безжалостно и жестоко.

Другое дело, что  подразумевать под безопасностью. Политическая безопасность, свобода  слова и так далее — это все относительные вещи, поэтому надо понимать, что, в принципе, Кыргызстан нормальная страна, здесь можно работать. Единственное, мы сейчас оказались в жесткой ситуации.  Если мы будем понимать друг друга и придем к консенсусу хотя бы по основным моментам, то это уже будет большое достижение на пути становления новой элиты и новых лидеров страны.

Сергей Масаулов: Совершенно все равно, где отучился человек, важно то, что он потом здесь будет делать. Если он работает со страной, нет проблем, но если он со страной не работает, а вместо этого считает необходимым продолжать привозить сюда западных профессоров, которые что-то должны объяснять в стиле: «Я, конечно, вашу страну не знаю, но считаю вот так», то это, по-моему, бездумье.

Страну могут двигать только оптимисты. Оптимисты обладают только одним свойством — они недостаточно хорошо думают, в отличие от пессимистов, потому что те все видят и говорят, что это плохо,  а это вообще ужас. А оптимист подходит и говорит: «А что вы так расстроились, еще хуже будет». И вот здесь основание для того, чтобы начинать действовать. Если ты видишь, что надежды на кого-то нет, то начинаешь делать сам.

Я исхожу из того, что нация — это не просто население, расположенное на данной территории, а население на данной территории, обладающее определенным смыслом того, почему оно на этой территории живет. Многие уезжают и говорят: «А у меня нет здесь смысла». Те, кто здесь живет, разделяют и должны разделять какой-то общий смысл. Выработка этого общего смысла скрепляет нацию. Это есть залог оптимизма, почему я говорю, что смысл может быть только кыргызский, а не какой-то иной.

Мээрим Шамудинова поблагодарила участников Круглого стола и подвела итоги.

Данный Круглый стол был организован в рамках проектов «Молодежь и мирные методы разрешения конфликтов» при поддержке Департамента международного развития (DFID) в Кыргызстане и «Школа молодых парламентариев» при поддержке Национального фонда в поддержку демократии (NED).