[17.07.2ОО3] Зачем ОБСЕ вооружает киргизское МВД?
Киргизская журналистка Замира Сыдыкова в бишкекском бюро Радио Свобода ведет беседу на эту тему.
Замира Сыдыкова: На прошлой неделе Бишкек посетила делегация ОБСЕ во главе с действующим председателем ОБСЕ министром иностранных дел Нидерландов Де Хоолом Схеффером. У них была большая миссия. Они приехали обсудить ряд вопросов с руководством страны, встретиться с неправительственными организациями, политическими партиями. Однако один из вопросов реформирования правоохранительной системы вызвал наибольший резонанс. 9 июля перед зданием миссии ОБСЕ в Бишкеке представители политических партий и неправительственных организаций выступили с акцией протеста по проекту, поддержанному ОБСЕ, месяц тому назад — об усилении потенциала правоохранительных органов для предотвращения конфликтов и борьбы с общественными беспорядками.
Сегодня в студии лидер неправительственной организации «Гражданское общество против коррупции» Толекан Исмаилова, директор центра «Интер-Билим» Азия Сасыкбаева, и — Шамшибек Мамыров, национальный профессиональный сотрудник программы ОБСЕ поддержки органов внутренних дел, подполковник милиции, кандидат экономических наук…
Азия Сасыкбаева: Ну, я могу сказать, что мы были приглашены на встречу с действующим председателем ОБСЕ, министром иностранных дел Нидерландов, 7 июля. Приглашение было, опять же, неофициальное. Мы пытались прийти к зданию ОБСЕ для того, чтобы выразить свой протест против одного из пунктов одного из проектов, где говорилось об усилении потенциала МВД для предотвращения конфликтов и борьбы с общественными беспорядками. Дело в том, что до этого мы встречались с господином Монком, который, как мы понимаем, будет координировать этот проект со стороны ОБСЕ, и задавали очень много вопросов, и когда мы дошли до этого пункта, мы попросили его более подробно рассказать, что же все-таки предполагается в этом направлении, что будет сделано. Он нам сказал, что это, в основном, тренинги, и мы будем обучать местную милицию как обращаться в том случае, если будут митингующие демонстранты, пикетчики, как с ними обращаться цивилизованным путем, чтобы не нанести лишнего вреда. В принципе, мы ушли удовлетворенные с данной встречи, удовлетворенные этими ответами.
Когда же мы получили ночью информацию из Голландии, от наших коллег, мы узнали, что, на самом деле, это далеко не так. Что нас больше всего беспокоило — то, что в данном проекте, в данном направлении, были предусмотрены достаточно серьезное обмундирование и орудия, которые может использовать наша милиция против беспорядков. А мы знаем, как наши власти, наши правоохранительные органы могут квалифицировать понятие «беспорядки». Вот, например, около миллиона долларов они хотят использовать в этом направлении и закупить менее смертоносные пусковые установки «ФМ-303» на 50 тысяч евро, или электрошоковое оружие «Тайзер М26», тактические звуковые системы, тактические световые системы, и так далее. Я хочу сказать, что до сегодняшнего дня и, я надеюсь, в будущем ни одни демонстранты и митингующие не могут и никогда не использовали автоматы, пистолеты, и так далее. И милиция от этого у нас никогда не страдала. Наоборот, если вы помните, аксыйские показатели, именно милиция стреляла, и 6 человек погибло. Действующий председатель к нам вышел, он попытался загладить конфликт. Мы согласились загладить этот конфликт и поговорить с ним, если он примет наши условия, то есть, согласится на то, чтобы мы встретились с ним лично, выразили свое недовольство, сумели поговорить со всеми остальными представителями этой делегации, и я думаю, что они достаточно получили хорошую информацию, и многие вещи они, конечно, еще не понимали и не знали.
Замира Сыдыкова: Я хотела бы вот какой вопрос задать Толекан Исмаиловой: как вы думаете, вообще какова природа этого проекта? Насколько ОБСЕ, как структура, международная организация, поддерживающая стабильность и безопасность в мире, могла пойти на подобный шаг и поддержать инициативу, по всей видимости, нашего правительства по усилению режима и ограничению прав и свобод в Кыргызстане?
Толекан Исмаилова: Это очень интересный вопрос. Я думаю, и международные организации в последнее время испытывают давление со стороны демократических государств, граждан очень требовательных, которые требуют информации от самой ОБСЕ. Потому что мир меняется, и сегодняшние вопросы, которые стоят на повестке дня, я считаю, что, как и сделано было, в итоговом отчете, очень уважаемой организации, неправительственной Международной кризисной группы — она тоже говорит о том, что если ОБСЕ не поменяет свою природу и не станет человечной и не будет соответствовать принципам ОБСЕ, мандату ОБСЕ, такому, как демократизация, как безопасность, как расширение прав граждан, особенно в постсоветских, транзитных странах, доверие со стороны неправительственного сектора, правозащитников к этому офису очень ограниченно. Почему? Во-первых, потому, что Академия образования, которая была создана буквально до этого проекта, тоже была создана по инициативе ОБСЕ, и, кстати, это опять же получается семейная коррупция, семейный бизнес в лице Айтматовых, опять же семья Айтматовых привела на эту должность господина Айдына Идиля, и опять же Академия образования, которая должна была нейтрально и очень открыто обучать наших лидеров, получается, опять же под колпаком семьи, которая стояла у истока политики, построенной на кланах в Кыргызстане после 90-х годов, и на истоках подготовки всех решений через секретные проекты, то есть, закрытые решения. Поэтому эта традиция продолжается.
Сегодняшние граждане, кыргызстанцы, представители 80 национальностей, очень чутко смотрят на все, что происходит вокруг. Они очень чутко реагируют сейчас на иностранную помощь. Почему? Потому что Кыргызстан сейчас находится на уровне самых беднейших стран. Вы знаете, что 85 процентов бедности. Вы знаете, что Кыргызстан находится в списке самых коррумпированных стран, и как раз вот это министерство МВД — одно из коррумпированных министерств, потому что оно тоже министерство, построенное на основании блата, на основе взяток. И что этот проект был одобрен, мы сказали — нет, это очень странный проект, и мы разослали всем правозащитникам, что необходимо нам сфокусироваться на этом проекте. Второй момент: надо вообще смотреть во внутреннюю природу развития нашей демократии в Кыргызстане. Первый раз милиция применяла оружие против своих мирных граждан — это был Карабура, Мы тогда тоже писали, давали предложения нашему правительству, но когда мы уже увидели вот этот карабуринский синдром, который в течение 5 месяцев, когда нас пытали, кидали, избивали, когда карабуринцев просто вот из центра города, вот увезли в этот сквер Максима Горького, и с тех пор, как права, гражданские, политические права наших кыргызстанцев топчутся. И этот проект был сфокусирован, который еще не начался, на том, чтобы именно кыргызстанцев загнать в угол, чтобы перед политической трансформацией, которая предстоит в 2005-м году, перед президентскими и парламентскими выборами вооружить милицию современными методами и средствами… Но это подходит для развитых стран. Но извините, когда страна находится в такой бедности, именно эти средства, методы нужны для того, чтобы приструнить, заглушить наши голоса, загнать нас в угол, и, конечно, очень хорошо провести на 100 процентов президентские, парламентские выборы. Мы этого, конечно, не допустим.
Замира Сыдыкова: Я хотела бы сейчас обратиться к Шамшибеку Мамырову, хотела бы зачитать вот эту предварительную информацию, наверняка она была совместна подготовлена, о том, что в Киргизии в области прав человека, разрешения конфликтов, в особенности охраны общественного порядка и борьбы с общественными беспорядками еще не определены как независимые центральные функции государства. Не кажется ли вам, что здесь идет подмена понятий — где конфликт, а где права человека? 300 тысяч евро направлены на средства личной защиты сотрудников правоохранительных органов — огнетушители, защитные шлемы, дубинки и бронежилеты. И все-таки, Шамшибек, насколько, вы считаете, все это обоснованно — ваша точка зрения?
Шамшибек Мамыров: Сразу встречный вопрос. Почему вот, если мы подразумеваем, вот какой-то, действительно, толпа бесчинствующих организаторов массовых беспорядков — обязательно, почему мы должны сюда включать и говорить об аксыйцах? Почему какой-то несанкционированный митинг — мы сразу аксыйцев должны подразумевать? Основной смысл направлен на то, чтобы был наш сотрудник органов внутренних дел обучен в случае массовых беспорядков именно действиям по международному стандарту. Именно задача этого блока — обучить сотрудников органов внутренних дел и руководство тех подразделений, где есть массовые беспорядки, где действительно надо применить те элементы, способы действия органов внутренних дел, которые соответствуют международным стандартам международным требованиям. Ни для кого не секрет — действительно страна переживает очень неординарное время. Идет переход, трансформация, к другим экономическим отношениям, определенная степень чванства, бюрократизм некоторых органов государственной власти, особенно среднего звена, нерешение даже просто элементарных каких-то социально-экономических проблем приводит в определенной степени к недовольству. И я, как сотрудник, об этом могу сказать, и руководство МВД говорит, особенно после Аксыйских событий это стало очевидным…
В некоторых случаях руководители местных органов государственной власти в органах внутренних дел видят палочку-выручалочку. Вот, начальнику РОВД показали, «почему эта толпа собралась, почему вы с ними не работаете». У органов внутренних дел основной смысл, задача — обеспечение общественной безопасности, профилактики, пресечение преступности и, естественно, выявление преступлений. Главной задачей данной программы является заложить основы коренного реформирования органов внутренних дел, и в этом блоке выделяются три параметра. Первый — создать при подготовке сотрудников органов внутренних дел центр конфликтологии при Академии МВД как главную кузницу подготовки кадров. Второе — создать при Научно-исследовательском центре МВД аналитическую базу, чтобы действительно при обеспечении деятельности органов внутренних дел мы различали и знали, что такое массовые беспорядки, именно причины аксыйских событий, какова роль была не только органов внутренних дел, но и других органов государственной власти, прокуратуры, местного управления, районного уровня, областного, республиканского уровня. Они сразу же заявили, что мы не ставим цели дать какую-то оценку, политическую, или юридическую, а ставим цель — изучить и вам помочь. Без изменения внутренней мотивации, без изменения уровня заработной платы, без изменения нормативно-законодательной базы органов внутренних дел она остается половинчатой. И они однозначно заявили, особенно действующий председатель: «Я понимаю беспокойство тех НПО», — он тоже понимает сложность этой программы, и он тоже надеется на готовность киргизской стороны действительно в своей деятельности вот эту полученную финансовую, техническую помощь использовать ради демократии, а не ради подавления демократических принципов. И они однозначно сказали, что «если какие-то будут нарушены принципы, будут отходы от программного документа, какие-то были принципы, что будете использовать вот эту реализацию программы в своих корыстных целях, в нарушение принципов демократических — в этот же момент мы приостанавливаем, моментально приостанавливаем реализацию данного проекта».
Замира Сыдыкова: Мы продолжаем дискуссию. Я хотела бы обратить ваше внимание, представителей гражданского сектора, участвующих в этом «Круглом столе» вот на то, что было сейчас выражено со стороны представителя наших внутренних органов — о том, что помимо людей, простых граждан, которые борются и отстаивают свои права и свободы, аксыйцев, которых мы знаем, участников всех тех пикетов, митингов в прошлом году, и все эти годы, карабуринцев, которые начали наше движение в защиту прав и свобод, речь шла о том, что подразумеваются еще какие-то, допустим, религиозные экстремисты, еще какие-то вооруженные банды, все время правоохранительные органы и наша власть прикрываются этим. Как вы считаете, как долго можно подменять эти понятия?
Азия Сасыкбаева: Вот вы, Шамшибек Мамырович, сказали, что мы все время акцентируемся на аксыйских событиях. Дело в том, что когда мы задали вопрос Айдыну Идилю, представителю ОБСЕ, здесь в Кыргызстане, он нам сказал: решение по данному проекту было принято после того, как были специалисты в Аксы, разговаривали с народом, разговаривали с милицией, разговаривали с тамошней администрацией, и они пришли к выводу, что, «да, не умеем работать еще с общественными беспорядками». Простите, а кто квалифицирует, что это был общественный беспорядок? Мы, например, не считаем, что это был общественный беспорядок, мы считаем, что это были люди, они защищали свои права, они имели полное право на демонстрацию, митинг, тем более в тот момент когда у нас еще не было закона о митингах и демонстрациях, который запрещает сегодня несанкционированные митинги.
Почему мы против, того чтобы это направление выполнялось в Кыргызстане проекта? Мы считаем, что, да, надо обучать нашу милицию, надо экипировать, надо для них компьютеры, как и здесь заложено, и так далее, но для того, чтобы они умели работать, могли бороться с преступностью. Для чего, допустим, нужны тактические звуковые системы устрашающие, тактические световые системы, смертоносные установки, кому все это нужно, нас всего 5 миллионов в Кыргызстане, посчитайте, сколько из них женщин, детей, инвалидов, сколько, которые могут, допустим… Вернее, так даже: когда в истории Кыргызстана было, чтобы люди по милиции стреляли из оружия, а тем более при общественных беспорядках, как вы говорите? Потом вы говорите, что МВД должно обеспечивать порядок, и в то же время что в сельской местности — там есть подразделения МВД, и в любом случае они подчиняются местной администрации, то есть, могут ли они независимо от местной администрации решать вопросы о том, как себя вести с населением?
Шамшибек Мамыров: Могут.
Азия Сасыкбаева: Могут? Ну, я считаю, что здесь тоже кроется некоторая опасная тенденция… Когда мы обсуждали этот проект с другими неправительственными организациями, и сейчас многие склонны к тому, чтобы вообще этот проект не выполнялся в Кыргызстане. Я, например, сегодня получила письмо, где написано, я вам просто прочитаю кусочек из этого письма: «До того, пока не произойдет мирная смена власти, пока во власть не придут порядочные и умные люди, и пока они не проведут даже не реформу, а скорее замену института милиции, как института подавления на нечто новое, действительно правоохранительное, до этих пор любая зарубежная помощь милиции, а тем более такая, как для подавления мирных протестов, будет расцениваться, как грубое вмешательство во внутренние дела суверенного Кыргызстана».
И потом еще один момент, я хотела бы заметить: вы говорите, этот проект направлен на то, чтобы следовать демократическим принципам развития Кыргызстана. До сегодняшнего дня, к сожалению, мы констатируем тот факт, что идет интенсивное подавление всех принципов демократических в республике. Вот о чем мы беспокоимся, понимаете…
Толекан Исмаилова: Я в продолжение хотела бы добавить, что если проанализировать траекторию развития демократии в Кыргызстане за последние 5 лет, даже мы можем сказать, что буквально вот на той неделе авторитетная международная организация «Freedom House» присоединила Кыргызстан к странам с авторитарным режимом. Это уже было обследование, это был анализ ситуации, реальной сегодняшней ситуации в Кыргызстане. Второй момент: я хотела бы на вопросы господина Шамшибека Мамырова сказать: кто нарушает гражданские и политические права граждан в Кыргызстане? Начиная с парламентских или президентских выборов, аксыйские события, если до сегодняшнего дня события в Аксы не нашли разрешения через независимый суд, и аксыйцы требуют, и мы требуем до сегодняшнего дня получить все-таки законное решение, то о чем можно говорить, и о каком доверии можно говорить к МВД и к нынешней власти?
Второй момент: я хотела бы сказать, что мы обращались к международному сообществу, начиная с сегодняшнего дня мы уже начинаем лоббировать свои интересы на уровне своих партнеров, международных партнеров и говорить о том, что налогоплательщики 55 стран, которые являются под мандатом ОБСЕ, они должны потребовать от тех министров, которые одобряют этот проект, который направлен на ущемление,на уничтожение гражданских инициатив в Кыргызстане…
Третий момент: я хотела бы сказать, что необходимо учесть, и я обращаюсь к международному сообществу: семейный клан, семейная коррупция она имеет лобби тоже на международном уровне, и те послы, и представители, которые сидят и в ОБСЕ, тоже… Они были очень рады, когда от нас ушел бывший посол ОБСЕ Ежи Венцлав, и они говорили, что мы должны вот, в соответствии кыргызскому менталитету, найти того человека, который понимал бы нашу культуру. Поэтому даже не только внутри страны, на уровне всяких министерств, даже международные представители приходят через взятки и коррупцию. Об этом надо тоже говорить. Офис ОБСЕ, мы подозреваем, что он сросся с коррумпированным правительством и делает все, чтобы заглушить наши гражданские инициативы.
Четвертый момент — я хотела бы сказать, что седьмая часть этого проекта — это просто нонсенс в международной практике, и сегодня офис ОБСЕ как бы является не международной организацией, которая должна соответствовать мандату ОБСЕ, а получается это какое-то донорское агентство, которое будет финансировать инициативы нашего правительства. Поэтому доверия к этому проекту, части седьмой — абсолютно нет.
И последний момент: что каждая страна имеет свою специфику и культуру, и поэтому сам Кыргызстан — световое разное оборудование, или менее смертельные газы, дубинки и так далее, что вы говорили — религиозный фанатизм, и так далее, и тому подобное — чем больше будут запрещать и не будут строить открытого плюралистического общества в Кыргызстане, чем больше будут закрывать газеты — «Моя столица», и осуществлять гонения на «Рес Публику», «Дело» и другие наши независимые газеты — тем больше вы создаете условий, чтобы у нас тоже появились такие тенденции, как уход в подполье. Об этом уже многие политические партии тоже заявляли.
После 11 сентября, когда мир изменился, может, ОБСЕ изменила свою миссию, и теперь не защищает прав человека, а, наоборот, вооружает правоохранительные органы, правительства слабых стран, как Кыргызстан, которые с удовольствием предоставляют военные базы, и так далее? Вы понимаете, эти вопросы для нас до сегодняшнего дня непонятные. Мы не получили ответ, толковый ответ, от местного ОБСЕ. Без учета нашего голоса, без учета нашего мнения, я думаю, как и Всемирный банк вот работал с нашим правительством секретно, когда мы имеем 1,7 миллиардов внешнего долга, то мы сегодня будем очень чувствительными ко всем международным проектам, и это наше право — делать мониторинг и требовать от правительства подотчетности.
Второй момент — что, учитывая гражданские инициативы и ситуацию в стране после референдума без демократии, после вот этих аксыйских событий, мы думаем, что седьмая часть этого проекта должна быть закрыта. Остальные части проекта мы поддерживаем и мы считаем, что это очень хорошие инициативы, и мы даже готовы в какой-то степени помочь осуществлению, реализации этих проектов, но седьмая часть проекта, которая напрямую направлена на закрытие доступа граждан к политическим и гражданским правам — мы этого, конечно, не допустим.
И третий момент — я думаю, что правительство должно наше, наконец-то, научиться тому, что без открытого участия граждан в процессе принятия решений оно просто погибнет, и мы не дадим перед политической трансформацией Кыргызстана нашему правительству, которое мы избрали и платим налоги, дальше нарушать наши права и свободы.
Замира Сыдыкова: Я думаю, мы должны быть благодарны господину Мамырову за то, что он все-таки пришел в студию и попытался ответить на все вопросы. Он как бы попытался сбалансировать ту реакцию, то общественное мнение, которое сегодня сложилось по этому проекту.
Радио «Свобода», июль 2003