Стенограмма Круглого стола: «Источники конфликтов на постсоветском пространстве»

20.12.2011

16 декабря в Институте общественной политики прошел Круглый стол на тему: «Источники конфликтов на постсоветском пространстве».

Модератор: Мээрим Шамудинова, Институт общественной политики

Спикеры:

Армен Арутюнян, региональный представитель для ЦА Управления Верховного комиссара ООН по правам человека (УВКПЧ)
Сергей Масаулов, директор Центра перспективных исследований
Анар Мусабаева, политический аналитик

Участники:  

Раннат Айталиева, аспирантка КРСУ
Азат Алымкулов, студент КНУ
Наталья Афанасенко, представитель ОФ «Лига защитников прав ребенка»
Уларбек Бакырдинов, член ПП «Алаш-Ордо»
Кубаныч Борбиев, представитель молодежного крыла ПП «Республика»
Азима Бокошова, студентка КНУ
Салтанат Даутова, студентка университета «Ататюрк-Алатоо»
Талант Джумабеков, член ОО «Молодые юристы Кыргызстана»
Бегаим Есенкулова, преподаватель  Департамента менеджмента и бизнес-права АУЦА
Азис Иса, представитель CAFMI
Урмат Каныбеков, студент КГЮА
Александр Кулинский, медиаэксперт
Ирина Летова, национальный юридический эксперт по миростроительству Проекта ЕС и ПРООН по поддержке правовой реформы в КР
Гульмира Маматкеримова, менеджер проекта ЕС и ПРООН по поддержке правовой реформы в КР
Динара Мурзаева, научный сотрудник Национального Института стратегических исследований КР
Эдиль Осмонбетов,  независимый эксперт
Сайфуна Рысалиева, национальный  юридический эксперт по миростроительству Проекта ЕС и ПРООН по поддержке правовой реформы в КР
Улан Рыскелдиев, председатель Наблюдательного Совета Фонда «Сорос-Кыргызстан»
Альбина Садабаева, студентка КРСУ
Марлен Соляной, председатель молодежной организации «Student’s Corporation»
Гульбарчын Тилембаева, член ОО «Достояние Республики»
Айза Тиленбаева, студентка АУЦА
Элира Турдубаева, младший научный сотрудник КТУ «Манас»
Талайбек Усубалиев, заместитель регионального менеджера BOMCA
Эльмира Хасанова, студентка Новосибирского университета
Надия Юсупова, эксперт отдела этнической, религиозной политики и взаимосвязи с гражданским обществом Аппарата Президента Кыргызской Республики.

СМИ:

Каныкей Бакашова, «Биринчи радио»
Илларион Звягинцев, «Polit.kg»
Айнура Исмаилова, 5 канал
Жаныл Купешева, ИА «Кабар»
Наталья Ли, «Чалкан ТВ»
Марина Мирошник, Интернет-редакция газеты «Вечерний Бишкек»
Толкун Наматбаева, Агентство «Франс-пресс»
Ирина Павлова, ИА «24.kg»
Шекер Сатыбалдиева, «ЭлТР»
Александр Симонов, 5 канал
Марина Сколышева, ИА «Knews»
Карина Христова, 5 канал
Мадина Шералиева, ИА «КирТАГ»
Юлия Яценко, «ЭлТР» 

Мээрим Шамудинова обозначила тему Круглого стола и представила спикеров.

Армен Арутюнян: В принципе, такая незавершенность конституционализма и конституционной системы является источником конфликта в любом обществе, но если к тому же речь идет об обществе, в котором не сложились определенные политико-правовые традиции, которые являются органической частью системы сдержек и противовесов, то эти конфликты и возможные проблемы тем самым обостряются.

Но, в первую очередь, нужно выяснить, что мы понимаем под конституционализмом, потому что для постсоветских стран и вообще для многих стран переходного периода очень типична ситуация, когда есть Конституция, и нет конституционализма. Потому что под конституционализмом мы понимаем систему, которая устанавливает правовые рамки взаимоотношения общества и личности с властью, и этот конституционализм может быть мнимым или действенным.

Другая наша характеристика конституционализма – это ограничение власти, когда исключается политическое соперничество, в котором победителю принадлежит все, то есть в политическом соперничестве такого не должно быть, это приводит к тому, что политическое соперничество переходит на совершенно другой уровень соперничества, и иногда выборы становятся чем-то совершенно другим,  не тем, что задумывалось конституционалистами. И в этом смысле конституционализму угрожает любое политическое устройство, побуждающее победителя прийти с препятствиями к рубежу, где идет речь о раздаче должностей по политическим признакам или финансирование партий. Тут победитель основательно может пополнить свою партийную кассу посредством законных механизмов, поддерживающих его. В этом плане разделение власти по принципам Конституции ограничивает демократию, оказывающую поддержку превосходящим по численности победителям, тем самым защита интересов меньшинства — это именно та философия, которая есть в основе конституционализма, потому что история показывает, что очень часто и меньшинство бывает правым, и речь идет не о том, чтобы утвердить правила большинства, а утвердить правила дискуссионного общества.

В этом плане я для того, чтобы не оперировать чисто теоретическими формулировками, решил привести пример из Конституции двух постсоветских государств: Армении и Кыргызстана и показать на примере именно двух конституционных текстов, как они в сочетании с политической реальностью иногда могут стать основой для определенных конфликтов. Вообще, основа основ и Конституции, и конституционализма  — это, конечно, система сдержек и противовесов. Если система сдержек и противовесов разработана и недоработана, то говорить о правах человека, местном самоуправлении, парламентаризме, реальности конституционного регулирования уже не приходится.

Дело в том, что система сдержек и противовесов, написанные в тексте Конституции механизмы являются лишь частью этого, потому что всегда, в любой стране, когда мы разрабатываем систему сдержек и противовесов, делаем это с оглядкой на существующую политическую правовую культуру, политические правовые традиции и так далее. В странах, где эти традиции сложились, очень часто нет необходимости в писаных текстах предусматривать какие-то механизмы, они уже регулируются определенными традициями. В странах, где этих традиций нет, как правило, конституции бывают более развернутыми, есть необходимость больше и более детально прописывать механизмы.

В Конституции Армении 1995 года, например, принцип формирования правительства был основан на том же принципе, который существовал во Франции, когда президент формирует правительство и в то же время имеет ограничение на право роспуска парламента. Поскольку это была Конституция смешанного управления, подразумевалось, что когда он назначает премьер-министра и правительство, должен исходить из позиции большинства, но такого механизма нет в Конституции Франции, там это регулируют уже сложившиеся политические традиции.

В условиях Армении это приводило к тому, что президент просто всегда исходил из своих интересов, никогда не учитывал интересы большинства, и если нужно было, он через неограниченное право на роспуск парламента влиял также и на парламент. Получалось, что по конституционному писаному тексту это была полупрезидентская республика, по реальной живой конституции это была супер-президентская республика, поэтому система сдержек и противовесов зиждется на следующей формуле – принципы, механизмы, через которые разрабатываются принципы и последствия, которых мы хотим достичь.

Проблема постсоветского конституционализма заключается в том, что мы также списываем механизмы, но механизмы, скажем в практической системе не могут работать и приводить к тем же последствиям в армянском обществе, поэтому эти конституции могут быть похожи принципами и последствиями, но чтобы те же самые принципы в совершенно различных обществах привели бы к совершенно другим последствиям, нужны свои механизмы. Вот где нужно учитывать свои особенности. Иногда, когда мы говорим о своих особенностях, мы это распространяем на принципы, но принципы и последствия универсальны для всех стран и всех народов, а в особенности должны проявляться в механизмах.

В 2005 году, когда мы начали реформу Конституции, я возглавлял эту комиссию, мы подходили к этому вопросу именно с точки зрения реформ и пересмотрели многие механизмы. В данном случае для формирования правительства мы предусмотрели специальный текст, что президент назначает премьер-министром лицо, которое представляет абсолютное большинство парламента, если нет абсолютного большинства, то относительное. Тем самым мы основное окончательное решение вопроса оставили за парламентом, как и должно быть, потому что смысл полупрезидентской республики заключается в следующем: если парламентское большинство и президент совпадают, то механизм государственного аппарата действует по логике президентской республики, если же они не совпадают, то логика государственного аппарата действует по парламентской системе, и в зависимости от этого существует такая сменяемость, которую мы называем смешанной формой правления, потому что они чередуются. Если вы вспомните времена Эдуарда Балладюра (премьер-министр с 1993-1995 гг.) во Франции, то там президент был лишь главой государства, но действовал в традициях парламентарной республики, основной фигурой стал премьер-министр, потому что политическое большинство парламента не совпадало с политической партией президента. То есть в случае с Арменией стоял именно такой вопрос.

Я вчера смотрел конституции некоторых центральноазиатских стран,  решил из Конституции Кыргызстана остановиться на двух очень важных вопросах, которые, я думаю, с точки зрения системы сдержек и противовесов тоже в какой-то степени не доведены до логического завершения и могут быть источниками конфликтов. Речь идет, в первую очередь, о статье 64, пункт 3 и статье 74, часть 4, пункт 2, то есть речь идет о Совете по отбору судей. Понимаете, формирование судебной системы, если грубо это сгруппировать, делится на две модели. В некоторых странах никогда, как правило, это формирование не оставляют одному из политических институтов, всегда тут участвует два политических института, чтобы они балансировали друг друга, и, как правило, это институты с первичным мандатом, президент или парламент. Или президент представляет, парламент утверждает, или парламент представляет, президент  утверждает.

Есть еще другая формула, когда создается специализированный орган, который и представляет кандидатов парламенту или президенту, но тут уже утверждение этих кандидатов президентом и парламентом носит технический характер, они могут не подписать, не согласиться с мнением совета, если какие-то процедурные вопросы были нарушены, а если процедурных ошибок и нарушений не было, обязаны с этим согласиться, на то и создается такой орган. Но в таком случае композиция, состав формирования такого органа предусматриваются Конституцией, потому что нельзя формирование такого органа оставлять за каким-нибудь политическим институтом, потому что мы оставляем его на политическую конъюнктуру.

В данном случае получается, что по Конституции Кыргызстана предусматривается вторая модель, а именно создание Совета по отбору судей. Мы просто знаем, что такой орган есть, но все вопросы оставлены законам, то есть политической конъюнктуре.

Если мы рассматриваем с этой точки зрения так же Конституцию Казахстана, статья 82, пункты 1 и 4, 5, то тут логика системы сдержек и противовесов более завершенная. Можно с системой согласиться или нет, но там тоже президент представляет, парламент утверждает, и там тоже есть такой орган Совет правосудия, который представляет кандидатов президенту, а президент представляет парламенту. Но в Конституции Казахстана написано, что формирует этот орган сам президент, закону оставляется организация и структура работы этого органа, то есть логика выдержана, потому что президент несет за это ответственность. Он при себе создает этот орган, просто чтобы более профессионально их представлять, он несет ответственность за этот орган, который представляет ему кандидатов, и он несет ответственность за лица, которые он представляет парламенту. А в случае с кыргызской Конституцией непонятно, кто несет ответственность. Ответственность несет Совет по отбору судей, но его формирование не оставили за Конституцией, то есть оставили вне системы сдержек и противовесов. Однозначно, такая незавершенность чревата конфликтными ситуациями, с чем сегодня и сталкивается страна.

Другой вопрос — формирование правительства. Как формируется правительство в смешанных республиках, а кыргызскую Конституцию я считаю Конституцией смешанной республики. Очень часто говорят, что по Конституции она парламентарная, но она не парламентарная, это парламентско-президентская республика. Терминологию тоже нужно четко определять. При этих формах правления президент формирует правительство исходя из мнения парламентского большинства, и если оно абсолютное, то абсолютное большинство по закону, по конституционному праву изначально формирует правительство, с которым президент согласен, если нет абсолютного большинства, то президент опирается на относительное большинство. Если и в этом случае не получается, то тогда уже нужны другие механизмы. То есть первичен не подход президента, а первичен подход воли избирателей, которая проявилась в парламентском большинстве: или абсолютном, или относительном.

Тут эта логика несколько смещена. То, что по статье 84 формируется абсолютным большинством, эта логика выдержана, но потом, когда я читаю, в пункте втором отмечается, что президент формирование правительства оставляет одной из фракций, и если это не получается, то только после этого в пункте три отмечается, что это право предоставляется относительному большинству. Непонятно. Если абсолютное большинство не сумело договориться насчет правительства, то в этом случае президент может предложить формирование правительства самой малочисленной фракции. Если не получится, только после этого к относительному большинству апеллирует. Тут тоже однозначен конфликт, потому что приоритет конституционализма —  это мнение избирателя, которое проявилось в парламенте. В данном случае мнение главы государства доминирует над мнением избирателей через парламент, и, однозначно, это тоже чревато конфликтами.

Другая проблема с точки зрения незавершенности конституционализма – это неправильное понимание и интерпретация философии различных институтов. Очень часто, говоря о парламентаризме, думают, что парламент в условиях парламентаризма выполняет какие-то особые функции, которые парламент не выполняет в других формах правления. Это абсолютно не так. Парламентаризм – это абсолютно не значит диктатура парламента. Система сдержек и противовесов предполагает балансирование всех институтов, и если мы уходим от сверхпрезидентского института, это не значит, что нужно создавать сверхпарламентский институт, который опаснее, потому что хотя бы при сверхпрезидентском институте и ответственность персонализирована, а при парламенте – это коллективная ответственность.

Парламент – это высший представительный орган государства, выполняющий законодательную функцию в любых формах правления. Президентской республикой являются США, президент является главой исполнительной власти, в первую очередь, там с точки зрения равенства властей логика выдержана даже больше в пользу парламента. Несмотря на то, что президент ответствен за правительство, но все должностные лица назначаются с одобрения двух третей сената. Но это президентская республика, а не парламентарная. Поэтому и написано в Конституции, что парламент – это высший представительный орган, выполняющий законодательную  и контрольную функции. Не имеет смысла писать такие вещи, потому что парламентские функции обусловлены… Есть сугубо функции этого института и есть функции, через которые этот институт выполняет свою балансирующую роль.

Поскольку парламент объединяет в себе две характеристики, два сущностных момента — это представительный  и законодательный орган, то контрольные функции обусловлены тем, что это представительный орган, это единственный орган, который олицетворяет ситуацию в обществе. Вообще, парламент является законодательным органом только потому, что это представительный орган, поэтому парламенту доверено принимать юридические акты, имеющие высшую юридическую силу после Конституции, поэтому только в случае с парламентом пишется, что его полномочия и функции определяются Конституцией, не законами, потому что он сам принимает законы, чтоб он не переиграл систему сдержек и противовесов.

К чему привело то, что парламентский контроль – это что-то особенное, то, что в Конституции написали, что Омбудсмен республики выполняет всего лишь парламентский контроль за правами человека, то есть абсолютно исказили не только само понятие парламентского контроля, но еще и другой институт – это институт Омбудсмена – это совершенно самостоятельный орган, который не может быть под какой-нибудь ветвью власти. Смысл института Омбудсмена в том, что он действует вне власти, вне системы сдержек и противовесов и действует как рекомендательный орган, лишний раз показывая, какова ситуация с правами человека, чтобы через свою законодательную политику это учитывал парламент, может с чем-то согласиться, может и не согласиться. Тут мы тоже наблюдаем потенциальный конфликт между институтами.

Более того, с точки зрения международных комиссий тоже уже противоречия, только из-за этого институт Омбудсмена Кыргызстана не может зарегистрироваться и получить статус в международном координационном центре, где регистрируются Омбудсмены всех стран — членов ООН.

И другой очень важный момент, институциональная система – Конституционный суд или Конституционный совет, в чем смысл этого органа? Всегда появляются органы, потому что появляется необходимость выполнить какую-то задачу. Это же не самоцель — создать орган и предусмотреть  бюджет для этого органа. Конституционные суды в основном были популярны после второй мировой войны. Смысл их заключается в том, что одной из основных их задач является давать официальную интерпретацию тех или иных положений в Конституции, потому что в Конституции формулировки и положения очень общие, это же не инструкция, иногда ее интерпретация бывает разной и противоположной с точки зрения различных органов. Парламент по-своему интерпретирует положения, президент по-своему, не будут же они воевать друг с другом, для этого предусматривается орган, который учрежден для того, чтобы официально интерпретировать, как нужно это понимать, через свои решения.

У вас нет этой функции, и если завтра произойдет такая ситуация, когда политические силы будут разными, то здесь опять заложен потенциальный конфликт, и если кому-то не нравится решение Конституционного суда, все равно нужно с этим считаться, потому что традиции и процедуры — это основы демократической системы. Это все играет не последнюю роль и питает ситуацию с правовым нигилизмом, и получается, что написанный текст Конституции не совпадает с реальной жизнью, говоря юридическим языком, писаная Конституция не совпадает с живой Конституцией. Чем больше они не совпадают, тем больше здесь источников для конфликта. Потому что этот вопрос не надо оставлять партийным или политическим силам, или просто гражданам, вопрос должен быть урегулирован законодательно на уровне Конституции, потом это должно быть детализировано законами и подзаконными актами. Но если это не доработано Конституцией, то начинаются разночтения, потому что кроме Конституции остальные нормы в той или иной степени все-таки опираются на политическую конъюнктуру данного момента, и поэтому незавершенность Конституции приводит к недействию конституционализма как режима, который во взаимоотношениях общества, в крайнем случае, становится источником конфликта. Спасибо.

Анар Мусабаева: Добрый день, участники Круглого стола. Очень хорошо, что у нас сегодня три  доклада, они касаются разных аспектов конфликтов. Я решила остановиться на источниках конфликтов в социально-политической сфере в странах бывшего СССР, поэтому буду рассматривать конфликты с точки зрения политической социологии.

В социологии наиболее  устоявшимся является подход, рассматривающий конфликт как столкновение интересов взаимодействующих групп. Группы людей, составляющие структуру общества, имеют не только общие интересы (потребности), но  и свои специфические интересы, реализация которых может вызывать противодействие, несогласие, возражение и контрдействие  других групп, преследующих свои цели.

Симптомами социальных конфликтов, на основе которых можно зафиксировать их возникновение и развитие, являются:

— проявление недовольства той или иной группы, взаимодействующей с другими группами;

— возникновение социальной напряженности, социального беспокойства;

— поляризация и мобилизация противодействующих сил и организаций, готовность действовать определенным образом (в том числе  и радикальным).

Источники конфликтов в социальном и политическом пространстве

Страны постсоветского пространства имеют значительный конфликтный потенциал. Источников конфликтов тоже много.

Распад СССР привел к возникновению политически, социально, этнически и культурно неоднородного пространства, состоящего из политически независимых государств. Сам факт распада страны явился результатом накопленных за многие годы массы различных противоречий и нерешенных конфликтов различной природы.

Все без исключения государства бывшего СССР, несмотря на значительные различия в их развитии, представляют собой «зону конфликтов». В результате накопленных социальных противоречий в течение многих лет конфликты развернулись на разных уровнях социальной организации – на цивилизационном уровне, социальном уровне, институциональном, личностном. То есть от макро- до микроуровня.

Во всех странах СНГ присутствуют противоречия:

— между властью и народом,

— между центральным правительством и местным самоуправлением,

— между интересами отдельных олигархических групп и интересами общества,

— между ветвями власти,

— между этническими группами.

Эти группы противоречий являются источниками социально-политических конфликтов на макроуровне, которые могут принимать открытые и завуалированные формы.

В свою очередь, такой высокий конфликтный потенциал создает основу для других конфликтов. Так, распространение религиозного, политического экстремизма, терроризма, наркопреступлений, нарушений прав человека угрожает системам жизнеобеспечения  этих государств и народов. Создаются возможности «индуцированных» конфликтов – то есть угрозы распространения существующих конфликтов на сопредельные  государства, причем закрытие границ не решает проблемы индицирования конфликтов.

Ниже я хочу остановиться более подробно на источниках  социально-политических конфликтов, которые, на мой взгляд, требуют самого пристального внимания ввиду их масштабности и потенциала воздействия на общество.

1)      Изменения в социальной структуре  общества постсоветского этапа /усложнение социальной стратификации

Хотя официальная политика  во времена СССР была направлена на достижение социальной однородности общества, на деле общество не было однородным. Существовала реальная дифференциация доходов, разница в статусах различных групп.  Но все это оставалось за пределами научного анализа, равно как и системы распределения благ,  лежащие в основе регулирования социального положения.

В перестроечную эпоху  социальное расслоение стало прогрессировать, росло социальное недовольство отдельных групп (забастовки врачей, учителей, шахтеров и др.). После распада СССР социальные структуры  постсоветских обществ усложнились, появились новые социальные группы, при этом сохранились «старые» группы.  До настоящего времени можно характеризовать все постсоветские общества как дезинтегрированные общества, произошла декомпозиция, то есть прежняя структура была полностью изменена, нарушена. У некоторых групп не произошло самоопределение и по настоящий момент, не произошло осознания ими своих групповых интересов.

Возникла ситуация необходимости выстраивания новых отношений, адаптации различных групп друг к другу, к новым условиям. Изменилось не только взаимоотношение групп (например, кто занимал мало места, тот стал занимать больше, или наоборот), но изменился сам каркас общества, основы общественно-политического устройства.  Проявилось  это в том, что изменились критерии социальных различий в связи с тем, что изменились ценностные параметры общественной жизни, духовной культуры, способы организации экономической, политической и социальной деятельности людей.

К новым массовым группам, возникшим на постсоветском пространстве, в том числе и в Кыргызстане, можно отнести слой новых предпринимателей, причем этот слой тоже неоднороден, он состоит из различных категорий, в том числе из уже существовавшего в советское время сектора теневой экономики, представителей номенклатурной приватизации, слоя частных фермеров, появившихся в результате  ликвидации колхозов и совхозов. Появились и другие группы (финансовый бизнес, промышленность). Появление предпринимательского слоя явилось отражением перехода к рыночным отношениям, либерализации экономики.

Примерами других новых массовых групп, к примеру, в нашей стране можно назвать  внутренних мигрантов и внешних трудовых мигрантов;  слой специалистов в разных сферах, перешедших после независимости в сектор НПО, финансируемый зарубежными фондами, сотрудников многочисленных международных проектов. Криминализация общества, особенно за последние годы, позволяет говорить о формировании  криминальных групп и так далее.

При появлении новых групп продолжали сохраняться «старые» группы: пенсионеры, бюджетники, военнослужащие и так далее.

Социальное расслоение во всех постсоветских странах привело к расколу общества, поскольку дифференциация социальных групп произошла во многом нелегитимными способами на фоне дисфункции политических институтов и институтов распределения. Поэтому  социальные интересы разных групп отчетливо приобрели антагонистический характер. Причем интересы нельзя сводить только к экономическим отношениям, они пронизывают все сферы жизнедеятельности, в том числе духовную сферу. В духовной жизни новые социальные отношения нашли отражение в новых  стереотипах культуры, нормативных образах «достойной» жизни и так далее.

Раскол внутри постсоветских обществ носит сложный характер.  Он характеризуется распадом социальной всеобщности и государственности, противоречиями между властью и основной массой граждан.

Раскол обществ на пространстве бывшего СССР характеризуется противоречивым развитием гражданского общества.

Гражданское общество во всех постсоветских государствах представляет собой несформировавшееся, противоречивое социальное поле, внутри которого есть столкновения, конфронтации и конфликты.

В разных странах бывшего СССР уровень развития гражданского общества отличается. Но существует ряд общих черт, которые характеризуют конфликтогенность гражданского общества:

— неразвитость среднего класса как системообразующего звена гражданского общества;

— низкий уровень политической и гражданской культуры населения в целом;

— слабая степень интеграции и гражданской солидарности;

— участие субъектов гражданского общества  во внутриэлитных конфликтах в качестве участников, посредников и катализаторов конфликтов;

— слабое взаимодействие гражданского общества и СМИ;

— неразвитость «гражданской» составляющей СМИ;

— недостаток легитимных механизмов взаимодействия граждан с государственными органами и примеров продуктивного и конструктивного сотрудничества граждан с государством.

2)      Отношения по поводу власти

Власть существует везде, то есть в любом обществе, где есть совместная деятельность людей. Власть представляет собой институционально оформленную возможность определять и контролировать массовые формы социального поведения других людей.

Центральное место среди властных институтов занимает государство, которое имеет право и обязанность говорить от имени народа или всего организуемого им сообщества. Более того, по Веберу, сущность  государства состоит в том, что это единственная инстанция, которое имеет право на применение насилия по отношению к своим гражданам и в пределах своей территории.

Власть – неоднозначный феномен. Люди страдают как от чрезмерного давления власти, так и от ее недостатка (или безвластия). Поэтому ни идеи тоталитарных обществ, ни утопические модели «общества без государства» не поддерживаются современными социологическими теориями как лучшие формы организации и осуществления властных отношений.

Отношения в обществе складываются таким образом, что власть, причастность к власти или обладание властью открывают большой диапазон возможностей для тех, кто вовлечен в политическое пространство. Это не только доступ к материальным ресурсам, но и к символическим ресурсам — возможности навязывать свою определенную интерпретацию жизни и мира. В этом смысле власть творит новые отношения, конструирует социальный мир, модифицирует социальное пространство. Поэтому наряду с утверждениями: «Народ имеет правителей, которых заслуживает» справедливым  является и другое утверждение: «Власть конструирует общество по своему подобию».  Если применять это к ситуации в Кыргызстане, становится очевидным, что патологии власти порождают патологии общественного сознания.

В попытках конструирования социального пространства согласно своему видению политические группы применяют разные инструменты. Спектр таких инструментов включает  в себя озвучивание своей позиции и интерпретации «социального мира», номинацию своего видения, то есть публичное навязывание его (через СМИ), создание конфликтных ситуаций, политическая борьба с помощью разных инструментов.

В социологическом плане нужно различать  два уровня развертывания политического конфликта.

Во-первых, это конфликт в масштабе всего политического пространства, который в нашей реальности выступает как конфликт по поводу легитимности власти, признания/непризнания, частичного признания/частичного непризнания, неприятие властных структур широкими слоями общества или сопротивление им.

Во-вторых, это конфликтные отношения внутри самих властных структур по поводу объема полномочий. Пример конституционализма, по-моему, попадает в этот уровень.

Выбор методов и средств политической борьбы имеет большое значение с точки зрения результатов конфликта (деструктивное воздействие или позитивное). Особое значение  имеет проблема насилия и ненасилия.

Планирование насилия почти никогда открыто не декларируется конфликтующими сторонами, насилие совершается  «как бы спонтанно», в результате «инициативы с мест». Однако победа с помощью оружия над политическими противниками наносит ущерб не только побежденным, но и победителям, поскольку ведет к трагическому ходу событий, напрасным жертвам, усиливает враждебность и отчужденность.

Конфликт, даже оказывающий позитивное воздействие на общество в долгосрочном плане, все равно поднимает вопрос о цене осуществляемых  под его воздействием изменений. Если  для осуществления целей приносятся в жертву человеческие жизни, возникает сомнение по поводу его нравственности и действительной прогрессивности.

Значительная часть понятий, употребляемых в политической борьбе, такие как, например, народ, нация, государство, интересы народа, демократия, реформа и др., имеют четкое символическое содержание. Политики пользуются «символами», чтобы конструировать  свои аргументы в пользу той или иной позиции, а также в качестве пограничных знаков, отделяющих «своих» от «чужих», или понятия «мы» и «они», то есть  для конфронтационного поведения.

Постсоветские общества являются расколотыми. Однако в расколотом обществе деятельность властных структур, имеющая целью ближайший политический эффект на «победу над противником» здесь и сейчас или, наоборот, уклонение от использования властных прав, может иметь губительные последствия для самой власти. Сама власть становится источником социальной напряженности, а не регулятором конфликтов. Напряженность тем сильнее, чем менее признаны легитимные основания властных функций и полномочий в массовом сознании.

Главное отличие тех конфликтов, которые характерны для Кыргызстана и для других стран постсоветского пространства, от аналогичных конфликтов во властных структурах европейских государств и развитых стран в других частях света в том, что там большая часть конфликтов идет на основе устоявшихся правил, закрепленных в законах и признаваемых в общественном сознании.  У нас еще такие правила не сложились, борьба идет не по правилам, что усугубляет остроту конфликтных ситуаций и повышает непредсказуемость исходов.

Помимо этого, общим признаком политической культуры стран постсоветского пространства является низкая ценность человеческой жизни и достоинства личности и гражданина. Как ни парадоксально, это относится и к политическим деятелям, которых, как бы априори, считают  корыстными созданиями. Все это создает  опасность перерождения любых конфликтов по поводу расширения сферы влияния и власти определенных политических групп в конфликты насильственного порядка.  Создаются длительные тупиковые ситуации, которые  пагубно отражаются на разрушении всей социальной системы и экономики.

Одной из важных составляющих конструирования общественных отношений является интерпретация интересов народа, связанная с притязаниями на их знание и легитимное представительство во властных структурах. Кого считать  народом? Какого типа участие  в управлении государством для него подходит, какие условия ведут к его участию? Ответы в разные времена и для разных обществ были разными.

Часто политики оперируют тем, что они выступают от имени народа, в защиту народных интересов. На самом деле это отдельная тема, которая требует обсуждения, потому что с точки зрения современных социологических теорий понятие народа представляет собой своего рода идеологическое клише, то есть инструмент для политической борьбы, выработанное историческим опытом человечества мощное средство завоевания  политического пространства. Подобными понятиями, конструирующими социальное пространство, являются также понятия «государственные интересы», «интересы нации», «обращение к народным истокам», «интеграция в мировое пространство» и проч.

Одной из существующих в постсоветских обществах  интерпретаций «интересов народа» политиками разных мастей, обладающих большой конфликтогенностью, является национальный популизм.  Для Кыргызстана эта тема весьма актуальна. Но это опять же отдельная тема, которая тоже заслуживает внимания с точки  зрения источников конфликтов в политическом пространстве в странах бывшего СССР.

Для национального популизма характерны «подталкивание» людей к национализму, поиску ответов на возникшие проблемы за счет других этнических групп, раздача заведомо невыполнимых обещаний благополучия на этой основе, игра на национальных чувствах.

Национальные популисты на словах заботятся о «национальном возрождении», «восстановлении исторической справедливости», «национальной культуре», языке и т.д. Но все это часто ограничивается  только призывами.

Причинами распространения национального популизма является слабость гражданских институтов в виде реального местного самоуправления, действующих политических и общественных организаций, через которые создается возможность отстаивания интересов определенной этнической группы.

Конечно, этническое возрождение само по себе не обязательно приводит к межэтническим конфликтам. Но часто грань между этническим патриотизмом и национализмом бывает очень тонка и размыта,  и стоит сместить акценты, может возникнуть благоприятная среда для конфликтов.

Причинами конфликтов на этнической почве могут быть социологические причины, например, этническая стратификация – то есть неравномерное распределение этнических групп по разным ярусам социальных иерархических групп, сегрегация  сфер труда по этническим признакам и т.д. Причины могут носить и политический характер – мобилизация элитами этнического фактора для достижения своих политических целей.

Политический популизм имеет разные оттенки. Кроме национального популизма существуют другие формы — левый популизм, правый популизм, радикальный популизм, патриотический популизм. Все формы популизма опасны для общества с точки зрения конфликтности. Спасибо за внимание

Сергей Масаулов: Я хотел бы сразу выразить благодарность Институту общественной политики за приглашение выступить здесь, но и не только за это. Я несколько раз здесь выступал на разных встречах, мне интересно, что Институт общественной политики постоянно меняет стиль обсуждения, до сих пор мы обсуждали разные предметы. В данном случае у нас перед тремя спикерами лежит уже не предмет, а некая, говоря методологическим языком, процессуальность, потому что конфликт – это некоторый процесс, в нем, строго говоря, десять этапов, и поэтому к какому этапу присоединишься, так и будешь видеть происходящее. Но зато это дает спикерам возможность свободного выбора предмета, который виден в этом процессе.

Я хотел бы предложить вашему вниманию мое выступление, по жанру затравочное, провокационное, потому что я попытаюсь спровоцировать  некоторую систему вопросов и ответить на них.

Дело в том, что я сейчас буду говорить точно так же, как предыдущие спикеры. Мы говорим о некой незавершенности, о соотношении традиций и инноваций. Действительно, мы говорим: «постсоветское пространство», то есть то, что уходит от советского, и, соответственно, есть некоторая незавершенность. Однако через 20 лет после начала процесса по многим постсоветским странам можно зафиксировать, я бы назвал так: «окончание периода горячечных фантазий» в головах элит или псевдоэлит наших стран и «возвращение разума», то есть фактически они начинают быть элитами, думать о национальных целях и так далее.

Я бы хотел привести пример. 10 декабря этого года в России родилось общество. До сих пор это было непонятно что, а теперь общество родилось. Люди, которые вышли на митинг, заметьте, очень характерно, они не были на позиции, как мы в Кыргызстане их называем, «кетсинистами».

Я помню 1991 год в Москве, когда я видел 100 тысяч человек, которые шли и скандировали: «Ельцин, Ельцин!», это были типичные «кетсинисты», потому что они говорили: «Долой (кетсин) Горбачева! Да здравствует Ельцин!» Это похоже на то, что у нас кричат и думают, что смена того или иного персонажа решает всю проблему. Так вот, 10 декабря там речь шла о другом, не долой, а речь шла о том, что хватит несправедливости. У нас есть некая концепция, как должно быть справедливо устроено, и эти люди говорили о двух дефицитах: о дефиците справедливости в стране и о дефиците государственности. Это два очень существенных источника конфликта на постсоветском пространстве. И это характерно практически для всех наших постсоветских стран.

Я прибегну к школе, где наши учителя учили нас сначала определять понятия,  хотя бы задать рамки, поэтому постараюсь задать некоторые рамки понимания, о чем  буду говорить, и, соответственно, ввести некоторые концепты.

Дело в том, что, когда мы говорим о конфликте, то обычно распространены два подхода. Первый подход — конфликт трактуют как столкновение сторон, мнений, сил и так далее. Это очень широкое толкование, оно практически адекватно по объему понятию противостояния, противоречия. И в этом плане очень трудно различить их. А вот другой подход заключается в понимании конфликта как столкновения противоположно направленных целей, интересов, взглядов, принципов и, в том числе, взглядов на ценности. В этом плане возникают оппоненты, столкновения их интересов и, соответственно, весь объем того, что называется конфликтным взаимодействием. Я попытался бы предложить второй подход, потому что это столкновение с точки зрения отношения к ценностям. И в этом плане конфликт – это, прежде всего, мне представляется как борьба за ценности, это претензии на определенный статус власти и ресурсы, и это борьба, в которой целями противников являются нейтрализация либо нанесение ущерба, либо уничтожение соперника.

Ничего особого в этом определении нет, это всегда было, всегда будет процессуально. Важно, как к этому относится элита и, шире, национальная интеллигенция, способна ли она увидеть последствия тех или иных действий и блокировать нежелательные для национальной государственности тенденции. Весь вопрос в этом. Отсюда формальные признаки конфликта – это напряженность, применение насилия и угроз, но, прежде всего, мы прямо скажем, что это определенная манера поведения и точно выверенный или определенный объект претензий. Если отнестись к конфликтам с этой точки зрения, то мы можем заявить следующее. Ключевые моменты – это борьба силового динамического взаимодействия, то есть под конфликтом мы будем понимать ту форму, где это взаимодействие началось уже в прямом столкновении оппонентов, и очень важная для меня вторая сторона – это претензии на что-то, несовпадение интересов. Именно здесь источник конфликтов, о которых я буду говорить, как конфликтов, вырастающих из претензий на изменение своего положения.

Понятно, что вместе с нехваткой ресурсов, в которую попали все наши страны, одним из источников конфликтов является вот эта претензия на изменение своего положения.

Дело в том, что еще в конце советского периода ряд стран, это, прежде всего, прибалтийские страны и Грузия, ставили вопросы о своем национальном развитии, которому мешает вынужденная необходимость «кормить» отставшие республики в рамках СССР. Я помню, попал на конференцию в Алматы в 1988 году,  и там выступал вице-президент, директор Института социологии Эстонской Республики, и он смотрел в зал на нас на всех и говорил примерно следующее: «Почему мы в Эстонии, где у нас 0,71 ребенка на семью, должны платить за молоко ровно столько же, сколько платят в Казахстане, где пять детей на семью? Это несправедливо, этого не должно быть. Если вы считаете, что вам нужно пять детей, пожалуйста, но почему мы должны быть в одинаковых условиях? Мы должны различаться».

Это была такая постановка, она ставилась не только таким образом. В России, например, возникал вопрос о том, почему Россия должна «кормить» какие-то другие республики. Это раскалывало советскую цивилизацию, в принципе, мы были на грани благодаря таким ходам.

После получения независимости страны разделились на три типа. Первый тип – те, кто имел собственную национальную государственность в той или иной форме до вхождения в российский мир, и потому эти люди стремились воссоединиться с другим миром, поскольку они вошли в российский мир, уже имея государственность в свое время, либо восстановить исторические границы. Это закавказские республики, Молдова, в каком-то смысле Украина.

Второй тип – это те, кто имел цивилизационно-культурную претензию на самостоятельность от менее культурной метрополии, то есть Россия считалась менее культурной в этом плане. Это, прежде всего, Грузия, Армения, имеющие многолетнюю культуру. Либо те, кто трактовал свою историческую самостоятельность – Украина.

Третий тип – это те, кто вынужденно мифологизировал свою государственность и продолжает поиск исторических основ. Это все страны Центральной Азии. Во-первых, я хочу подчеркнуть словосочетание: вынужденно мифологизировал. Я к мифам отношусь очень хорошо. Миф – это то, что создает государство. Это правильно исторически. Без этого не бывает.

Более того, я хотел бы сразу ввести термин: история – это наука о будущем, и поэтому тот, кто не изучает историю, не пытается выстроить свою историю, тот не имеет будущего. Поэтому за свое национальное будущее необходимо бороться и бороться, в том числе, на историческом фронте, поэтому мифологизация здесь — очень важное средство. Другое дело, когда начинается не просто некая мифологизация, а поиск исторических основ в прошлом.

В свое время я просто достаточно долго имел отношение в разных аспектах к Институту стратегических исследований, потом анализа, при президенте, в разных качествах, и я помню, как в 90-е годы в нашем НИСИ обсуждался вопрос о том, что предлагается концепция 2200 лет кыргызской государственности. Я даже помню, что один из авторов трактовал это дело так: «Мы вводим эту концепцию, дабы показать, что за эти 2200 лет государственности в становлении кыргызской государственности участвовало свыше 17 национальных образований и национальных компонентов, и поэтому Кыргызстан — изначально многонациональная страна».

Я тогда прямо говорил: «Вам не кажется, что это будет воспринято немного по-другому, а все эти 16 компонентов окажутся непонятно где, будет воспроизведен один компонент, и это будет трактоваться как естественное все 2200 лет сохранение некоего единонационального компонента в основе». А это основание для конфликта. Так оно и происходит, очень часто мифологизация переходит эту грань.

Я хотел бы обратить внимание существенно то, что национальная независимость постсоветских стран, включая Россию, странная национальная независимость от русского мира у России, получена не в результате вооруженной борьбы, не в результате долгой борьбы за национальную независимость, суверенитет и так далее. Она свалилась на эти страны, тем самым не созрели социальные силы, носители идеологии независимости, они вот эти 20 лет дозревали.

Поскольку, если бы это была борьба за национальную независимость, только в Закавказье на это была похожа борьба, в этом случае была готовность терпеть неурядицы, какие-то трудности, потому что национальный суверенитет был бы главной ценностью, за которую боролись и завоевали, и поэтому необходимо было это сохранять. Эта цель была бы главной, и, соответственно, были бы реальные программы национального развития, а не те проекты, которые пишутся в виде текстов, называемых стратегиями и программами, потом они направляются в Белый Дом, естественно, лежат где-то на полках и иногда изымаются и показываются, что у нас есть какая-то стратегия. Мы в свое время проверяли это, из 150 стратегий ни одна не реализована. Некоторые на 30, некоторые на 10 процентов, то есть практически не реализованы. Некоторые бывшие республики страны Советов тем самым вошли в прямой конфликт с Россией, именно той, что развалила СССР, сама стремясь в так называемый цивилизованный мир, либо пребывают в фазе различий интересов и взглядов на некие ценности.

Итак, первый тип стран, они уходили в другой мир и конфликтовали, но вне противоречий со своим бывшим «большим братом», заискивая перед новым родственником.

Второй тип стран – это те, кто стали высокомерно обругивать бывшего «большого брата», обзывая его варваром, который не желает поделиться своими ресурсами, собственно, вложившим в их развитие больше, чем в свое. Кстати, Россия действительно по многим республикам вложила больше в эти республики, чем в развитие своей собственной страны, но, тем не менее, она все равно варвар для некоторых лидеров в некоторых странах. Страны второго типа, к сожалению, за счет вот такого логического движения попадают в военные сценарии, поэтому было столкновение, случившееся с Грузией, говорили о вполне возможном в свое время столкновении Украины с Россией. Это реальность, эти страны идут на военный сценарий.

Третий тип стран – это страны Центральной Азии. Мы попадаем в многовекторность или изоляционизм. Отсюда, мы постоянно находимся в неопределенности, а если же мы попадаем под прямое влияние некоего глобального субъекта, то мы можем попасть в прямой конфликт с Россией. Для Кыргызстана я вижу только один выход – надо очень просто и ясно заявить: «Мы очень древняя страна, но молодое государство, и наша государственность началась с 1991 года, и дай Бог ее строить». Так должна мыслить элита. Спасибо.

Улан Рыскелдиев: Здравствуйте, я с интересом прослушал трех докладчиков. У меня вопрос к Армену Арутюняну как к специалисту по Конституции. По моему мнению, многие оплошности в новой Конституции были заложены самими разработчиками исходя из их представлений о взаимодействии президента, премьер-министра, парламента, судов. Они исходили из того, что президент принес столько неудобств,  поэтому решили его максимально ограничить. В результате у нас получилась какая-то странная Конституция. Она сейчас больше напоминает задачник по Конституции, чем саму Конституцию.

Вы правильно заметили, суды, по идее, должны формироваться президентом и парламентом. Но в результате они отдали формирование судов Совету по отбору судей. Фактически они придумали еще один конституционный орган, который должен формировать четвертую ветвь власти. Теперь Шамарал Майчиев даже выйти не может из этого совета, потому что не прописана процедура. Он говорит: «Я должен пять раз не прийти, чтобы меня каким-то образом вышибли оттуда». Вот, пожалуйста, простой пример.

И еще один пример.  Парламент формирует правительство, получается, что отдельной ветви власти нет, но при неудовлетворительной работе правительства парламент не распускается, хотя он должен нести полную ответственность за работу правительства. В этом отношении мне больше симпатизируют страны, в которых лидер партии становится премьер-министром, тем самым он несет ответственность, и перевыборы случаются тогда, когда правительство не справляется со своей работой.

Еще один момент. Келдибеков, спикер, но сейчас говорим не о нем, а о должности спикера. По закону коалиция большинства первый раз выдвигает спикера, он был избран. То есть, чтобы получить эту должность, ему нужно получить 50 процентов голосов плюс 1. Но чтобы его снять с должности, нужно иметь 67 процентов голосов, голоса 81 депутата. Здесь получается явное противоречие. Это создает внутренний конфликт парламента, который может привести к его развалу. То же самое касается и правительства, премьер-министра. Его может назначить коалиционное большинство, и парламент может его убрать в любой момент большинством голосов, получается, что у него нет никакой защиты. О какой стабильности парламента и правительства можно говорить? И еще много таких вопросов, которые не совсем понятны. Отсюда я делаю вывод, что Венецианская комиссия, которая очень высоко оценила нашу Конституцию, либо она читала другой вариант, либо у нее какое-то другое представление об этом.

Поэтому у меня такой вопрос. Наша Конституция соответствует самой Конституции, то есть у нас действительно есть три ветви власти? На самом деле у нас прописаны две ветви власти, потому что четко прописаны нормы только о президенте и парламенте. Получается, что у нас нет судебной ветви власти. 

Анар и Сергей разбирали этот вопрос, но мне кажется, что мы забыли об одном моменте. Постсоветские страны по отношению друг к другу, как правило, кроме экономических, внутренних социальных конфликтов имеют между собой территориальные претензии. Это как раз то, что может вызвать большой, серьезный конфликт. Если на этих территориях найдут какие-то полезные ископаемые, то этот конфликт может вылиться в вооруженный. Социологические  опросы показывают, что когда народы выбирают, с кем хотели бы дружить, то народы бывшего СССР находятся в нижней части таблички, с теми, с кем не хотят дружить.

У меня такой вопрос. Учитывая стремление стран восстановить бывшее пространство СССР, будет ли консервация конфликтов или начнется сильное обострение конфликтов?

Армен Арутюнян: Я, конечно, не буду давать оценку Конституции. Если бы я был экспертом из Армении, я бы дал. Я просто скажу, что, во-первых, по Конституции Кыргызстана президент не является ветвью какой-то власти, он глава государства и олицетворяет единство государственной власти. Но было бы лучше, если бы прописали, что он выполняет функцию арбитра, а не является главой какой-нибудь из ветвей. Законодательная власть олицетворяется парламентом, исполнительная власть – это правительство и судебная власть.

Смешанная форма правления достаточно хороша, сейчас просто нет времени, чтобы я об этом говорил, но я считаю, что несостоятельны любые разговоры о том, что эта форма правления хуже, чем другая. Конституционная практика показывает, что все они, если разработаны правильно, работают нормально, есть удавшиеся и неудавшиеся варианты, как раз в том случае, если механизмы списывают у других, не вырабатываются свои, потому что это трудно и это можно делать только самим. В этом смысле весь этот комплекс взаимоотношений: правительство, судебная власть и парламент — не все доработано. И с точки зрения уравновешивания системы сдержек и противовесов тут нет, это недоработано, не предусмотрено. А если что-то недоработано или не предусмотрено, недоговорено и в то же время нет окончательного арбитра, в лице, скажем конституционного суда, то в этом случае ставится только один метод – кто сильнее, тот и победит.

Если сегодня сильнее парламентское большинство, завтра будет сильнее президент, а послезавтра – премьер-министр. Система сдержек и противовесов – это и есть правила игры, они должны быть едины для любой ситуации, потому что единые правил игры помогает сформировать политическую и правовую традицию, которая потом приходит в помощь как регуляторный механизм и помогает. Но если это все время меняется, правовая традиция тоже не формируется. А система сдержек и противовесов – это видимая часть айсберга, но она должна иметь и невидимую часть, она же все-таки опирается на человеческие отношения, на менталитет, на миропонимание, мироощущение, если это все не учитывается и не дается какая-то тенденция к формированию, то это проблема. В этом смысле ее нужно доработать. В то же время надо сказать, что это не проблема Кыргызстана. Нужно войти в воду, чтобы научиться плавать, но и через процесс барахтанья мы не можем не пройти. Нужно учиться, нельзя перманентно барахтаться, об этом идет речь.

Анар Мусабаева: Вопрос относительно того, что интеграции ведут либо к консервации конфликтов, либо к их разрешению, сложный, но я бы ответила на него так. Мне кажется, в любом конфликте, прежде чем он придет к какому-то положительному разрешению, должно пройти титульное размежевание, то есть обострение или, по крайней мере, если брать разные стороны конфликта, то они должны четко осознать разницу своих интересов и разницу своих потребностей. После этого осознания конфликт перейдет или в стадию обострения, или будет найден способ разрешения этого конфликта. Я скептически отношусь к тому, что в ближайшее время на постсоветском пространстве произойдет интеграция, потому что на самом деле многие конфликты находятся в латентной стадии, территориальные претензии, приграничные конфликты и так далее. В конечном счете, если стороны, участвующие в конфликте, будут ориентированы на то, чтобы найти решение конфликта, то через какое-то время такие процессы возможны. Но вначале должно произойти размежевание, четкое очерчивание, в чем мотив конфликта, и противоположности.

Другой пример, который может и не относиться к нам. Например, сейчас очень популярная тема – обсуждение национализма как явления во всемирном масштабе. Не только у нас или на постсоветском пространстве, но вы помните прошлогодние дискуссии о мультикультурализме в Европе и так далее. Мне кажется, и все говорят о том, что там мультикультурализм не работает. Но я думаю, сейчас идет стадия обострения размежевания, когда разные этнические группы, те, которые составляют основу государства, осознают, что их интересы противоположны интересам других этнических групп, что сейчас просто такая стадия, и через какое-то время мультикультурализм все равно будет работать. Но, в конце концов, мне кажется, что другого выхода, кроме как мультикультурных сообществ, этнических сообществ, не существует, это просто разные стадии. Сергей Иванович правильно сказал, что конфликт не нужно рассматривать как временной акт, что один раз случился и все, это процесс, который имеет разные стадии: от возникновения до созревания, трансформации и так далее. В зависимости от того, на какой стадии находится конфликт, зависят и методы работы с ним, и методы его разрешения. К сожалению, мы часто об этом забываем, но, наверное, в виду того, что у нас научная база по конфликтологии очень слабая.

Сергей Масаулов: На вопрос консервации или обострения можно ответить так. Обострение конфликта начинается тогда, когда этому предшествуют два условия. Первое условие, когда возникло существенное недоверие к действиям друг друга и непонимание действий друг друга, а основанием являются взаимно накопившиеся обиды, когда одна сторона сознательно помыкает интересами другой. Следовательно, обострение возможно, вне всякого сомнения. Но средством преодоления стадии обострения является только одно – договор, фиксирующий интересы. Если мы посмотрим на Евросоюз, мы можем сказать, что это союз стран, многократно набивших в истории друг другу фэйс, потом согласовавших интересы и нормально живущих вместе, оставив все это в прошлом, в будущее они смотрят нормально. То же самое здесь, мы можем смотреть на опыт Евросоюза и не делать этих фэйсообразных движений.

К сожалению, мы это давно установили в социологических исследованиях, это сознание необходимости набить фэйс вносится исключительно национальной интеллигенцией, больше никем, поэтому здесь высокий уровень ответственности перед народом от интеллигенции.

Эдиль Осмонбетов: У меня вопрос к Армену. Мы сейчас идем путем проб и ошибок, как вы думаете, нужно ли ввести какие-то новые механизмы сдержек и противовесов?

Армен Арутюнян: Прежде чем быть основным законом, Конституция — это все-таки социально-общественный договор, который в какой-то степени олицетворяет политическую культуру, правосознание общества. Мы тоже учимся в этом процессе. К некоторым ответам приходим, к сожалению, через апробацию жизни. В случае с Кыргызстаном, так же как и с Арменией, жизнь показала, какие механизмы работают, какие не работают, и что для этого нужно сделать, для этого существует институт конституционной реформы.

Я не случайно привел в пример Армению. Через 10 лет в центральном вопросе – вопросе формирования правительства — мы нашли, в чем наши ошибки и как нужно продвигаться. В этом плане есть потенциал, и Кыргызстан пошел более сложным путем, потому что в более классических формах — президентской и парламентарной — система сдержек и противовесов –  более логически упрощенный вариант, и его легче выработать. Смешанный вариант – это более сложная форма, но она и более гибкая в этом плане. Этот путь просто нужно завершить. Объективно, что где-то есть некоторые недоработки, просто их нужно выявлять, учитывать и в процессе конституционной реформы надо устранять.

Я другого пути не вижу, этим путем шли все страны. Посмотрите на Францию, страна приняла пять конституций. Страна начинала свой конституционный путь с президентской республики, закончила полупрезидентской, и на каждом этапе она проходила и парламентарный период, был период, когда Франция была республикой, но президент объявил себя императором, император был главой республики. Мы самобичеванием тоже не должны заниматься. Просто нужно смотреть, понимать, где проблема, и исправлять ее.

Эдиль Осмонбетов: Представитель президента в Жогорку Кенеше употребил термин «премьер-парламентская республика», как вы к этому относитесь?

Армен Арутюнян: Я юрист-конституционалист, в том числе специалист по европейскому праву, 10 лет работал в Венецианской комиссии, но с таким термином не встречался. Может быть, это что-то новое. Есть мнение, что институт президента не нужен, хотя забывают, что институты главы государства всегда существуют, но это может быть не президент, а монарх, потому что в системе сдержек и противовесов роль арбитра в парламентарной форме тоже необходима. Но есть различные смешанные формы, и их амплитуда большая, мы их называем от президентско-парламентской формы, где у президента более сильные позиции, до парламентско-президентской и парламентарной формы правления.

Мы делим это упрощенно, и у президентской республики, и у парламентской есть свои особенности. Например, Германия является парламентской республикой, но там многое взято из Веймарской Республики, которая была первым шагом на пути к смешанной форме правления. Но, например, в некоторых работах мы можем видеть, что премьер-парламентское правление в Британии называют кабинетным правлением, потому что там есть правительство, есть министры с портфелями и без них, и основные вопросы решает кабинет. Но это разновидность парламентарной формы правления, потому что все упирается в форму правления, кто формирует правительство, парламент или президент, или это сочетание взаимоотношений – президент и парламент. Это разновидности трех моделей.

Элира Турдубаева: У меня вопрос к Анар Мусабаевой. Вы сказали, что публичное пространство в Кыргызстане формируется государством, властью. Как вы думаете, есть ли другие акторы, которые формируют публичное пространство, и вообще, есть ли у нас публичное пространство, в какой форме оно существует в Кыргызстане, если вы провели какое-то исследование?

И еще у меня вопрос к Масаулову по поводу мифологизации. До этого у нас были стратегии, концепции, например, «Манас», или концепция, в которой говорилось о том, что кыргызы — самая древняя народность и так далее. Как вы думаете, можно ли конструировать какие-то современные мифы, которые апеллировали бы к современным ценностям нашего народа, то есть не слишком древние, а именно современные ценности, может быть, тогда они с успехом бы реализовывались?

Анар Мусабаева: На вопрос о публичном пространстве. Я говорила немного по-другому, я говорила о том, что государство, политическая власть имеют возможность конструировать общество через символические ресурсы. В системе отношений между людьми в обществе, которые строятся на признании власти или авторитета в более широком смысле, то, выражаясь вашими словами, в этой системе властных структур государство – это основной актор, потому что государство – это основной институт, который, проще говоря, является инструментом организации отношений в обществе, инструментом построения социального пространства.

Поэтому государство в этом смысле задает определенные рамки пространства, в которых другие акторы тоже могут участвовать, в публичных отношениях и властных отношениях в том числе, то, что мы называем гражданское общество, общественные организации и так далее. Но не надо вводить в такое заблуждение о том, что они могут быть равноправными акторами. На самом деле государство – это единственная инстанция, которая должна обладать именно легитимностью, в плане того, что определяет отношения людей и определяет пространства, в которых люди взаимодействуют, и может применять легитимное насилие в отношении своих граждан.

Сергей Масаулов: По поводу мифологизации я хотел бы сразу сказать, что миф продуктивен, но продуктивен только в программно-проектной реальности. А продуктивности его в естественном развитии пока не установлено. Более того, мифы как способ, конструирующий мир, уже неоднократно применялись. Например, способ распада СССР –  была мифологизация о том, что мы можем войти в какое-то цивилизованное общество, жить там. Я помню, как долго говорилось: «как в цивилизованных странах». В этом плане миф всегда современен, и он делается именно сейчас и конструируется сейчас. Например, могу сказать, что в нашей стране была группа, которая конструировала миф под названием «Стая синиц», это была попытка сконструировать новый способ поведения здесь и сейчас и новый способ взаимоотношений элиты, в том числе и деловой. Это достаточно продуктивная вещь.

Улан Рыскелдиев: Здесь выступал Андрей Грозин, он сказал, что у нас конфликтный потенциал в острой форме исчерпался, у нас пойдут, может быть, мелкие конфликты, но такого сильного не будет. Но и в то же время он сказал, что Россия, Казахстан имеют конфликтный потенциал, потому что там происходит переформатирование властных полномочий, еще он говорил, в том числе, и об Узбекистане.

Меня интересует один момент. Как вы сказали, мы все находимся на разной стадии конфликта, у одних он только зарождается, мы какую-то часть прошли, и такие разноконфликтные, разноскоростные страны вдруг начинают говорить о таких вещах, как объединение, Таможенный Союз. Не получится ли так, что мы как маленькая страна подхватим этот большой тренд, и нас понесет в эту пучину.

Сергей Масаулов: Мне очень близка позиция Примакова, который сразу же заявил, что три страны с трудом согласовали позиции, и дай Бог нам согласиться. Если еще кто-то собирается сюда вступить, то начинается достаточно долгий период согласования интересов. Если вломиться в Таможенный союз просто так, по политическим мотивам, мы, наверное, получим конфликт.  Потому что надо решать массу вопросов социально-экономического порядка относительно гигантского количества нашего населения, которое в социально-экономическом смысле пока живет в другом мире и, оказавшись вдруг сразу в несколько иных условиях, может попасть просто в революционную ситуацию.

Армен Арутюнян: В какой-то степени можно опереться на опыт Европейского Союза, посмотрите, как они расширялись, через определенные сроки времени принимались новые договоры. Там же огромное количество договоров, был определен Европейский Союз, до этого было Европейское Сообщество. Начали свободное движение капитала, товаров, рабочей силы и так далее. То есть каждый раз обязательно веяние времени было оформлено юридически. Несмотря на это в Европейском Союзе есть такое понятие, как разноскоростная Европа. Поэтому не перенимать этот механизм, а логически проанализировать и понять, как идет процесс интеграции, потому что речь идет об интеграциях различных обществ, и как бы они долго ни были вместе, за эти 20 лет особенности проявились для того, чтобы интеграция давала больше плюсов, чем минусов. Есть хорошая фраза: «Нужно спешить медленно», если даже есть большое желание, но все-таки необходимо правовое оформление, учет всех социологических, демографических, экономических вопросов необходим.

Сергей Масаулов: Чем мне интересна интеграция в Евросоюзе, что они положили в основание стандарты. Соответствуешь стандартам, можешь перейти на следующий этап. Пока не подтянул некоторые свои процессы до этих стандартов, значит, пока не готов. Когда в основание кладут конкретные критерии, то появляется некая перспектива. Когда в основание кладут не стандарты, а что-то вроде пожеланий, политических конструкций или в основание кладется какая-то помощь, то интеграции не получается, потому что в большей мере получается обида, что вы нам обещали, но не получилось.

Мээрим Шамудинова подвела итоги Круглого стола и поблагодарила участников.

Данный Круглый стол был организован в рамках проекта «Молодежь и мирные методы разрешения конфликтов» при поддержке Департамента международного развития (DFID) в Кыргызстане.