И вновь референдум. Что это – инструмент народовластия или авторитаризма? Бином Ньютона или ликбез о формах правления. Об этом «Злое перо» с Депутатом ЖК КР Кубатбеком Байболовым и Полномочным представителем Президента в ЖК КР Данияром Нарымбаевым.
Автор и ведущий программы – Динара Суймалиева. Саму передачу «Злое перо» можно увидеть каждый вторник в 20.10 на канале НТС сразу после выпуска новостей и в понедельник в 20.00 на AStv. Печатная версия — в газетах «МСН», «Агым», а также Интернет-версия на сайте АКИpress.
Часть вторая
С первой частью можно ознакомится здесь
Динара Суймалиева: Согласно действующей Конституции нынешний президент по наследству имеет узаконенные чрезмерные полномочия в отношении судебной власти, правительства, СНБ, армии и все усиливающееся влияние на большинство в парламенте. К сожалению, и премьер остался таким же карманным, как и все предыдущие. Речь не о персоналиях — есть ли законодательные противовесы, создающие иммунитет от авторитаризма?
Кубатбек Байболов: Нет механизмов. Если суть авторитарного правления заложена в основном законе, то какими законами можно это изменить? Нет вариантов. Хотя бы один пример. В каком государстве специальные службы с широкими жандармскими полномочиями оставались бы при президенте? Для страны, считающей себя демократическим государством – это позорное явление. Тем более, что наши спецслужбы по существу не занимаются никакими другими делами – ну какая там разведка или контрразведка, где эти результаты? Да и кому наша страна нужна в смысле разведки? То есть вот эта вот армия спецслужб занимается только жандармскими функциями.
Динара Суймалиева: При парламентской форме правления что будет с СНБ?
Кубатбек Байболов: Совершенно изменится. Это уже органическим законом должно измениться — она будет находится под парламентским контролем как в других демократических государствах.
Данияр Нарымбаев: Да, действительно, сегодняшняя Конституция содержит определенные вещи, которые перешли в наследство. Но она же несет в себе много положительного, что пока еще не прошло экзамен жизни. Конституция вступила в действие в 2003 году и впервые правительство было избранно по этой Конституции. Мы с вами впервые видели в нашей стране, чтобы такое большое количество министров не прошло утверждения в парламенте и парламент за это не был бы, извините, наказан со стороны президента. Мне кажется, что был создан очень важный прецедент конкурирования президента и парламента. Нельзя все сделать за один прием, за один присест. Структура правительства – этот документ традиционно проходил в парламенте на «ура», практически без содержательного обсуждения. В этот раз мы видим, что структура правительства была принципиально изменена именно по требованию депутатов. Президент показал небывалый для наших условий конструктивизм в этом отношении. И я считаю, что это начало той необходимой конфликтности во взаимоотношениях между президентом и парламентом, которая вмещается в правовые рамки. Это очень важно. Дело в том, что при смешанной форме правления, которую мы имеем на сегодня, президент и парламент — это два органа, которые всегда будут задавать себе вопрос: а кто главнее? Всегда будут пытаться навязать свою волю друг другу, более или менее успешно каждый раз. И именно при таком столкновении рождаются оптимальные управленческие решения.
Кубатбек Байболов: Но ведь новая власть отстаивает именно эту ситуацию – хочет оставить безмерную власть в одних руках. Я никогда не утверждал, что президентская форма правления совсем негодна, это неправильно. Любая форма правления в зависимости от ситуации в государстве, от менталитета народа, от экономического положения – от многих других факторов зависит. Были бы реформаторами, уже могли бы предложить другой дизайн, рассредотачивающий власть, ввести более демократические процедуры взаимодействия властей. Но обидно то, что столбовая линия – сохранение власти в одних руках – вот что отстаивается.
Динара Суймалиева: Опять же если говорить о механизмах. Вы совершенно справедливо заметили, что февральские выборы были беспрецедентно грязными, и этот парламент имел очень низкий вотум доверия в начале своей работы. Может быть, в регионах он остался таким же. Но даже этот дурно избранный парламент, его механизм, позволяет ему быть достаточно прогрессивным. И сделать гораздо больше продвинутых шагов, нежели это сделала, по крайней мере на мой взгляд, администрация президента.
Данияр Нарымбаев: Я с очень большим уважением отношусь к сегодняшнему депутатскому корпусу. И знаете, с тех пор как я работаю там, в качестве представителя президента, мое уважение не уменьшилось, а наоборот выросло. Я понял для себя следующее — да, действительно выборы прошли грязно, выборы были возмутительными, но все участники оказались заложниками системы. В этой связи я хочу сказать, что в этом парламенте очень много компетентных людей, порядочных и болеющих за страну. Я в этом убедился, когда недавно на одном из закрытых заседаний — они проводятся очень редко — как раз обсуждались вопросы конституционной реформы. Я увидел трезвость рассуждений, что многие из депутатов хотят заглянуть в будущее и их опасения совпадали с моими. Я понял, что мы имеем, наверное, тот парламент, когда говорят: от добра, добра не ищут. В данном случае, пытаясь улучшить состав парламента, мы можем только ухудшить его. Я считаю, что этот парламент вполне отражает спектр политических сл. Хотя политические партии не представлены в этом парламенте и именно поэтому он, конечно же, страдает.
Динара Суймалиева: Есть опасения, что парламентские выборы как борьба уже за реальную власть в условиях парламентской формы правления окончательно развалят страну, так как ни одна партия не захочет признать своего поражения.
Кубатбек Байболов: Вы знаете, часто, когда объясняют этот вопрос, намеренно подменяют понятия и исходят из нынешней ситуации: можно ли доверять судьбу государства этому парламенту, этому политическому спектру. Но ведь система поменяет все! Именно для того, чтобы изменить природу парламента, нужно поменять систему правления. Парламент будет совсем другой и в той ситуации не то, что каждая партия будет бороться за власть – партии будут опасаться брать эту власть, ответственность. Партии будут институционализироваться. Ведь как только поменяется форма правления, изменится выборная система, будет установлен процентный барьер прохождения и партии будут укрупняться. И люди будут голосовать не за каждого человека, мировоззрение которого непонятно и неизвестно куда он будет грести, став депутатом. Люди будут голосовать за идею и идеологию. Это будет совсем другая ситуация – не нужно подменять понятия и обманывать людей. Произойдет кардинальное изменение природы ветвей власти.
Данияр Нарымбаев: Сегодня у нас нет практики. Причем не у партий — они действительно очень быстро могут организоваться. Стоит за два-три года объявить, что следующий парламент у нас будет партийным на все сто процентов, партии очень быстро найдут общий язык друг с другом. Другое дело будет ли к этому готово общество. Станут ли эти партии не партиями лидеров, как это сегодня есть, а партиями общенациональными, в подлинном смысле этого слова.
Динара Суймалиева: Они вынуждены будут стать партиями общенациональными, поскольку лидер так или иначе имеет корни в отдельно взятом районе. И для того, чтобы иметь сочувствующих в других регионах, он вынужден будет опираться на общенациональные интересы.
Данияр Нарымбаев: Конечно, вы правы. В том то и суть, чтобы стать лидирующей партией им нужно будет находить сочувствующих во всех областях, т.е. нужно будет оторваться от регионализма, от каких-то местнических вещей. Но это не может случиться в декретном порядке: сказано-сделано, нет. Это будет мучительный процесс и к этому нужно еще идти. Давайте сделаем сначала парламент партийным, поработаем — не для того, чтобы отсрочить этот процесс, а чтобы люди созрели и знали, что это за партия. Вот кот в мешке, о котором вы говорили, он, кстати, может быть принесен и со стороны партий, а не только «мы выберем себе президента, не зная, кого мы выбираем». Те, кто сегодня пропагандируют парламентскую форму правления, в выигрышном положении. Потому что как будто бы институт президентства у нас обанкротился, а парламентаризм мы еще не использовали, это что-то новое, как чистый белый снег, поэтому давайте попробуем. И люди могут клюнуть на это. И я боюсь, что это может случиться. Политики не должны использовать электорат, манипулировать им, используя подмену понятий и другие приемы.
Кубатбек Байболов: Мне часто удивительно, как идеологи новой власти, с какой моралью они пытаются отстоять эту власть, по существу приведшую к системному кризису. Как можно отстаивать интересы института президентства, на котором уже клейма негде поставить. Я думаю, что нет ни одного кыргыза, который еще не убедился, что сосредоточение власти в одних руках – это очень плохо. Уж это-то все знают. Хотя бы этот феномен устранили бы, а уж в остальном могли бы спорить.
Динара Суймалиева: Если говорить о структурных изменениях в природе власти. Где гарантия, что не будет коррумпированного сговора теперь уже между парламентом и премьером? Ведь и сегодня уже вновь сформировалась т.н. «Бригада», как назвал ее И.Масалиев, депутатов, которые продают свою кнопку за некие преференции от высших чиновников?
Кубатбек Байболов: Абсолютно быть уверенным, что элементов коррупции не будет при новой системе, нет, и никто этой гарантии дать не может. Но то, что при коллективной, демократически устроенной власти коррупции будет меньше, это несомненно.
Данияр Нарымбаев: Парламент это такой винегрет, и там всегда будет преобладать какой-то компонент, какая-то партия станет правящей. Это абсолютно не исключает возможности использования административного ресурса, каких-то коррупционных вещей. Поэтому то, что парламентская форма правления полностью гарантирует честность, прозрачность, неподкупность парламента и правительства — это утопичные вещи. Не таким образом решаются эти вопросы. Всегда нужно смотреть в суть вопроса. И я убежден, что парламентская форма правления станет возможной — а станет ли она целесообразной еще вопрос — станет возможной для нас тогда, когда у нас будет реальная многопартийность. Многопартийность, которая будет основана на собственном отечественном опыте, не списанном с других стран.
Динара Суймалиева: Но вот смотрите, перед выборами объединились несколько партий, как часто у нас бывает с диаметрально противоположными платформами и программами. Социалисты с демократами, коммунисты с националистами. Получили власть, потом они все равно могут разбежаться.
Кубатбек Байболов: Демократическая суть парламентской формы правления в том и заключается, что не могут объединяться разные силы, они не должны объединяться. Трагедия новой власти в том и заключается, что накануне взятия власти они представляли собой совершенно разношерстные силы. Совершенно разные люди по уровню подготовки и по уровню интеллекта. И те проблемы, которые они испытывают сегодня уходят корнями в период подготовки. Это будет совершенно другое объединение. Разные силы, мировоззренческие представления об управлении государством не могут объединяться в одну партию и брать власть.
Динара Суймалиева: Т.е. вы не сможете объединиться, например, с Текебаевым и его партией «Ата–Мекен»? Поскольку представляете разные программы и классы.
Кубатбек Байболов: Видите ли, независимо от того, что они называются социалистической в этой партии много демократического. Об этом можно судить по их представлению о форме правления, по разделению власти и т.д. Кто с кем объединиться — это еще довольно далекая перспектива, но такое объединение будет неминуемо и все демократические силы будут объединяться. Это безусловно.
Динара Суймалиева: В одной из передач я задала вопрос двум известным политикам, будет ли президент создавать свою партию власти, и оба сказали что нет, потому что он не имеет права ее создавать по закону, хотя я и не имела ввиду его официального членства. И именно в этот день президент публично заявил о своем намерении создавать некую партию «Содружество». С юридической точки зрения скажите, имеет ли он право или не имеет?
Данияр Нарымбаев: Очень важно не вырывать слова из контекста, правильно понимать и передавать смысл сказанного. На мой взгляд, когда президент говорил о партии «Содружество», он говорил гипотетически. Он говорил, что могла бы быть создана такая партия, что она, наверное, объединила бы многие другие партии. В какой-то мере, объединение партий — это ведь снижение нездоровой конкуренции в партийной среде. Конечно, это было его пожелание и не более того.
Динара Суймалиева: Любое, даже гипотетическое заявление первого лица имеет определенный политический смысл.
Данияр Нарымбаев: Мне очень жаль, что вы это восприняли только так. Я так понял, что он имел здесь в виду, что было бы хорошо, если некие силы, некие люди создали бы такую партию. Она, наверное, пользовалась бы доверием у народа. Он ведь это говорил в сердцах, рассуждая о том, что наши партии еще не стали общенациональными, что это партии каких-то лидеров, которые не имеют каких-то внятных, различимых политических программ действия. И поэтому людям приходиться ориентироваться на лидеров партий, что тоже самый настоящий кот в мешке. Президент прекрасно знает, что он вне партий и первым шагом после официального вступления в должность, он сразу отмежевался от всех политических партий. Сделал соответствующее заявление — не специальное, а в интервью, что он теперь должен быть вне партий, поскольку он представляет весь народ.
Кубатбек Байболов: Такой печальный опыт построения административной партии мы уже имеем. Чем это закончилось? И потом власть не только высказала намерение. Она уже расставляет людей по всем районам. По одному человеку в районах уже выставлено, причем с оплатой за государственный счет. И до конца года оговаривали, что еще будет по два человека. Т.е. конкретные действия уже делаются по созданию этой партии. Вероятно они не исключают, что общественное мнение возьмет верх и авторитарная система правления у нас все же будет демонтирована. Мы тоже на это надеемся.
P.S. Программа «Злое перо» уходит в творческий отпуск на два месяца.
www.akipress.kg
