И вновь референдум. Что это – инструмент народовластия или авторитаризма? Бином Ньютона или ликбез о формах правления. Об этом «Злое перо» с Депутатом ЖК КР Кубатбеком Байболовым и Полномочным представителем Президента в ЖК КР Данияром Нарымбаевым.
Автор и ведущий программы – Динара Суймалиева. Саму передачу «Злое перо» можно увидеть каждый вторник в 20.10 на канале НТС сразу после выпуска новостей и в понедельник в 20.00 на AStv. Печатная версия — в газетах «МСН», «Агым», а также Интернет-версия на сайте АКИpress.
Часть первая
Динара Суймалиева: Вы были одним из противников проведения референдума, к вам не прислушались?
Данияр Нарымбаев: Технология принятия решения на уровне президента, я считаю, оправдана — она предполагает, что участники, которых определяет президент, высказывают свое мнение, а потом президент уже принимает решение.
Динара Суймалиева: Все предыдущие референдумы в нашей стране стали трамплином к авторитаризму. И эта процедура настолько себя скомпрометировала, как инструмент в легитимизации незаконных сверхполномочий, что ни у кого сегодня не вызывает сомнений предопределенность результатов и будущего референдума.
Данияр Нарымбаев: Прежде всего, для этого существуют как минимум юридические предпосылки. Действующая ныне Конституция была принята целиком на референдуме, мы можем подвергать сомнению, то, как проводился тот референдум, насколько реально участвовали граждане и прочие моменты. Но мы должны помнить о том, что мы подчиняемся этой Конституции. Она как арматура держит все наше государство. И если мы будем ее поносить, не уважать и создавать опасные прецеденты, мне кажется, мы свернем с пути правового государства. Поэтому как минимум один вопрос должен был быть решен на референдуме. Разрешает ли народ президенту и парламенту вторгнуться самостоятельно, без народа, в текст этой Конституции и что-либо в ней менять? А уж тем более, столь важные вопросы как форма правления. И мы знаем, что если в форме правления есть какие-то изъяны, то конец плачевен. Это либо псевдодемократия, которая приводит к тоталитаризму или авторитаризму, либо это анархия, а не демократия.
Кубатбек Байболов: Президент сам на последнем Конституционном совещании очень правильно сказал, что не то, что народ, но даже те, кто пишет Конституцию, не в полной мере понимают разницу между этими формами правления.
Я говорю о том же, люди в большинстве своем не знают этой разницы. Они и не должны знать – не их это функция. На мой взгляд, власть сейчас хочет переложить ответственность, которая на нее возложена, принятие решения, которое на нее возложено Конституцией, переложить на народ. Какой они ответ хотят получить после этого референдума, мы можем догадываться – опять административный ресурс, опять подтасовка. Так вот по результатам этого референдума вновь может возникнуть напряженная ситуация, потому что без фальсификаций здесь, видимо, не обойдется. Все же я продолжаю утверждать, что конституционная реформа могла быть завершена менее болезненно. Власть должна взять на себя ответственность, подготовить проект Конституции, внести в парламент, парламент принимает, и на этом конституционная реформа могла быть завершена. То есть в обязанности власти входит определение приоритетов развития государства, определение, что нужно государству и нации, определение кризисных точек и предотвращение кризисных проявлений – это все функции власти. Они хотят эти функции переложить на народ.
Данияр Нарымбаев: Я считаю, что как раз этот референдум должен стать актом очищения от той скверны, когда мы все плохо думаем о референдумах. Не случайно этот референдум объявляется заранее. В этом указе, если вы заметили, сам референдум намечено провести в последнем квартале этого года. Следовательно, уже сейчас все участники и противники заранее знают, что референдум будет, и готовятся к нему. В соответствии с законодательством все участники, госструктуры, НПО, политические партии имеют право на равных условиях участвовать в агитации и пропаганде – «за» или «против».
Динара Суймалиева: На равных ли? Четвертый пункт указа президента гласит, что НТРК и остальные государственные СМИ обязаны предоставить эфир государственным чиновникам для объяснения преимуществ той или иной форм правления. Почему общенациональный эфир предоставляется указом только гос.чиновникам.
Данияр Нарымбаев: Если вы заметили, гос.чиновникам предоставляют эфир, чтобы они агитировали не за ту или иную форму правления, а только лишь для того, чтобы они разъясняли, что это за формы правления.
Динара Суймалиева: Почему только гос.чиновники у нас имеют право разъяснять?
Данияр Нарымбаев: Разумеется не только они. Президент, обращаясь к конституционному совещанию, призвал весь спектр политических сил — политические партии, НПО — принять активное участие еще в ходе общенародного обсуждения с тем, чтобы разъяснять суть конституционных поправок. Другой вопрос, как этим воспользовались партии, НПО, которые, как правило, выступают от имени народа, и, казалось бы, поддерживают с ним неразрывные связи. Я думаю, что никакого запрета нет. Сегодня стартовал этот процесс, и они могут изобретать свои планы работы, агитации, и никто не вправе им будет запрещать. В противном случае это будет нарушение законодательства о референдуме.
Кубатбек Байболов: Новая власть во всеуслышание не хочет разоблачить свои намерения. А мы можем судить по симптомам, по отдельным высказываниям, по секретным циркулярам, которые исходят из Белого Дома в различные инстанции, в газеты, на телевидение о том, чтобы преимущественно пропагандировали президентскую форму правления. По этим отдельным симптомам мы можем судить о приоритетах новой власти. Они говорят за то, что новая власть хочет сохранить авторитарный режим. И объявление о референдуме тоже звено из этой цепи.
Динара Суймалиева: Какой вы имеете общий стаж на госслужбе?
Данияр Нарымбаев: Я всю жизнь работал в госструктурах.
Динара Суймалиева: Т.е. вы пережили все референдумы в этой стране?
Данияр Нарымбаев: Я не только пережил, но и был участником многих из них.
Динара Суймалиева: И вы верите в то, что этот референдум сможет стать актом очищения? Опять же, если мы вспомним о международном опыте — референдум это всегда популизм, это всегда поверхностные решения, это решения всегда в пользу того, кто формулирует вопросы. Это не мои слова.
Данияр Нарымбаев: Я бы не был столь категоричен, определяя референдум как инструмент. Хотя я совершенно согласен с тем, что там очень много рисков. Во-первых, электорат не сможет разобраться в существе вопроса — раз, в последствиях принимаемого решения — это два. Разумеется, что мы никак не сможем исключить административный ресурс. Потому что это понятие, которое живет само по себе. Даже если президент будет все свое свободное время посвящать запрету на применение административного ресурса, чиновники на местах из чувства самосохранения будут пытаться влиять на этот процесс. Но я хотел обратить ваше внимание на следующие обстоятельства. Мы в феврале-марте пережили парламентские выборы. Какими они были, не говорили только ленивые. Но мы пережили и президентские выборы. Мы видим, какая большая разница между этими двумя процессами.
Динара Суймалиева: Одни выборы проходили до свержения режима, другие после — условия были совершенно неравноценные. Поэтому, мне кажется, их сравнивать не совсем корректно.
Данияр Нарымбаев: Сегодня мы еще раз должны попытаться. Это очень важно для реабилитации авторитета государственной власти как таковой. Я считаю, что президент очень сильно рискует, объявив этот референдум. Рискует в связи с теми обвинениями, что все референдумы являются не чем иным, как попыткой увеличить свои полномочия. Либо он может сделать нечто выдающееся. Показать, что референдум — это честный справедливый выбор граждан. Но граждан, которые понимают, за что они отдают свой голос.
Динара Суймалиева: Имеем то, что имеем – референдум объявлен и если не будет каких-то экстраординарных ситуаций, то, видимо, он неминуем.
Кубатбек Байболов: Ну во-первых, судьба референдума еще не ясна. Указ президента говорит лишь о подготовке, необходимости разъяснений. Лично я не совсем уверен, что этот референдум состоится. Потому что, в конце концов, должен сработать инстинкт самосохранения у этой власти, пока такого инстинкта я не обнаруживаю. Это кризисный путь конституционной реформы, чреватый последствиями. Мне кажется, что власть будет тянуть с ней всеми возможными и невозможными путями и наша конституционная реформа вероятно будет иметь очень длительную историю. Уж больно нравится этой власти авторитарный режим, оставшийся после Акаева.
Динара Суймалиева: Если говорить о преимуществах той или иной формы правления. Насколько я поняла ваш аргумент, который вы озвучили на ноябрьской конференции, что всенародное избрание президента является признанием его общенациональным лидером, что является гарантией политической стабильности.
Данияр Нарымбаев: Мы живем в уникальное время, в уникальной ситуации, когда угрозы весьма реальны и весьма осуществимы. Сегодня, даже по признанию самого президента, авторитет государственной власти растоптан. 24 марта свершился акт публичного свержения государственной власти вообще. Ведь это все начиналось как движение против Акаева, а возмущение вызвали выборы в парламент. Так какая власть у нас вообще легитимна? Президент оказался низвергнут. Парламент на волоске до сегодняшнего дня. Я убежден, что мы попали в уникальную ситуацию, когда политическую борьбу за власть необходимо втискивать в какие-то рамки. В противном случае, если она будет строится по образу и подобию западных моделей, у них же совершенно другие условия. Например, в Италии — там правительство держится меньше года. Если же такую ситуацию представить у нас, то мы долго не сможем экспериментировать. Тогда оправдается сценарий российского политолога А.Миграняна, когда он говорил о том, что Север запроситься к Казахстану, а Юг к Узбекистану. Мы должны боятся этого. Я не хочу гипертрофировать опасность, но я думаю, что борьба за верховную власть, будь она президентская или парламентская, в зависимости от формы правления, она не должна быть перманентной. По крайней мере, ее обострения должны случаться раз в пять лет.
Вот случилось – мы, слава богу, избрали президента и сегодня мы собираем эти ошметки, лохмотья власти и пытаемся создать какую-то ткань. Если этот процесс прервать и снова начать борьбу за верховную власть, это будет очень опасно. Поэтому я считаю, что наличие президентской должности как таковой – это не только какой-то символ государства, не только распределение властных полномочий или наоборот сосредоточение их в одних руках, это если угодно, основное условия выживания Кыргызстана как государства.
Кубатбек Байболов: Что касается стабильности. Мы переживаем системный кризис – и экономический, и системы управления, и кризис нравственности. Так где же она, эта стабильность? Что мы больно в ней преуспели? На весь мир прославились так называемой революцией, мародерством и грабежами. Преступность уже становится во главе властных структур, во всяком случае, опосредованно. Что, это гарант стабильности, о которой говорит уполномоченный представитель? Эта система, в которой вся полнота власти сосредоточилась в одних руках и, в конце концов, позорно провалилась – это стабильность? Да это не стабильность, это по большому счету позор государству, считающему себя демократическим. Поэтому люди должны понимать, что мы должны любыми путями уходить от этой системы. От этой кризисной системы, в которой ветви власти являются бутафорией, только юридическим оформлением разделения ветвей власти. Вся власть сосредоточена в руках одного человека, одной семьи. По существу мы поменяли только семьи, а ведь система-то авторитарная не демонтирована, все прежние правила остались и торжествуют.
Динара Суймалиева: Если говорить о традициях, то в досоветский период нашей истории мы не знали общенационального лидера в лице монарха, хана и т.п. Но именно этот факт размывал и разваливал кыргызские земли под протекторат разных государств. Не боимся ли мы повторить историю в случае перехода на парламентскую форму правления?
Кубатбек Байболов: Всякий раз, когда они говорят о неготовности партий, неготовности республики к парламентской форме правления, о том, что президент является символом стабильности – все это фразеология, это прикрытие основных замыслов. Основной-то замысел как раз заключается в том, чтобы сохранить эту неограниченную власть в одних руках. И, кстати, новое окружение тоже сформировалось, и оно хорошо вписалось уже в новую ситуацию. Главное в том, что власть – это еще и большие деньги. И с каким аппетитом власть перераспределяет собственность, в каких объемах берут взятки – это уже начинает становится притчей во языцех. Это же все на поверхности лежит – республика маленькая – кто, сколько дает и сколько берет, уже определяется с точностью до десятка долларов.
Динара Суймалиева: Вы сказали, всенародно избранный президент становится национальным лидером. Не факт. И прежний и нынешний президенты доказывают, к сожалению, пока что обратное. Страна может ждать общенационального лидера 10, 100 лет, а может вообще не дождаться. И каждые четыре года мы будем подвергаться риску ошибиться? Мы каждый раз отдаем все полномочия, как это не корректно звучит по отношению к президенту, коту в мешке.
Данияр Нарымбаев: Я понимаю, что есть сторонники мнения, и может быть, совершенно обоснованно люди понимают случившееся таким образом, что какого бы мы президента не избрали, он все равно скурвится, потому что сама природа этого института такова, что толкает человека к каким-то плохим, антинациональным действиям. Я не думаю, что наш предыдущий опыт однозначно доказывает только такое развитие. Другое дело, что в той системе сдержек и противовесов, которая должна была существовать, были сделаны большие перекосы, которые в конечном итоге привели к этому. Но, я бы не стал возлагать всю вину на одного человека. Мне кажется, мы не должны искать виновников вне себя, мы должны взять ответственность и на себя. Давайте в этот раз выберем и форму правления страны, и конституцию напишем таким образом, чтобы ни в коем случае ни один человек не смог взять на себя больше, чем природа конституционализма отпускает ему, для того чтобы он выполнял свои обязанности в интересах народа и в то же время всегда чувствовал ответственность.
Вторая часть будет опубликована завтра, 18 января
www.akipress.kg