БИШКЕК (АКИpress) — Формула власти. О семье, элите и пути, который мы выбираем. Что удалось сделать Назарбаеву и Акаеву? Или не удалось. Об этом «Злое перо» с лидером движения «Жаны багыт» Муратбеком Иманалиевым и Президентом Казахстанского института социально-экономической информации и прогнозирования Сабитом Жусуповым.
Автор и ведущая программы – Динара Суймалиева. Саму передачу «Злое перо» можно увидеть каждый вторник в 20.10 на канале НТС сразу после выпуска новостей. Печатная версия — в газетах «МСН», «Агым», а также Интернет-версия на сайте АКИpress.
Д.С. Последние события в Казахстане (убийство оппозиционного лидера А. Сарсенбаева и массовый митинг оппозиции) обнаружили тот факт, что президент уже не является главным арбитром во взаимоотношениях элитных групп. Какие механизмы будут их регулировать в дальнейшем?
М.Иманалиев.В отличие от Кыргызстана, президенту Назарбаеву удалось создать некую систему государственного управления, правда у нее, как и в советской системе нет внутренних механизмов саморазвития. Поэтому у меня такое впечатление, что Н.Назарбаев является заложником этой системы и именно сейчас наступает тот период, когда ему ее нужно менять. Сама выстроенная система привела к тому, что появились некие группы людей, которые функционируют в ее рамках, но они уже становятся самостоятельными. И их понимание как привести эту систему в движение иногда принципиально отличается друг от друга, поэтому борьба между этими группировками, конечно, будет и дальше усугубляться и расширяться, если сам президент не вмешается и не попытается эту систему изменить. Это очень трудно, но я убежден, что опыт президента Назарбаева и его понимание могут способствовать изменению этой ситуации.
С.Жусупов. Это очень сложный вопрос. Когда я говорю о политических партиях, о том, что у нас есть и сильные оппозиционные партии, по большому счету, этот процесс партийного строительства только начат. Насколько развит гражданский сектор, настолько это корелируется качеством элиты. Есть попытки свернуть партийное пространство: нерегистрация отдельно взятых партий, попытка загнать на периферию оппозицию, делить партии на первого-второго сорта. Эти все аспекты, с моей точки зрения, крайне негативны. И ситуация может действительно выйти из-под контроля, потому что президент просто не в состоянии будет регулировать межэлитные взаимоотношения и тогда это действительно будет просто групповщина, т.е. столкновение одной части элиты с другой частью.
Д.С. Последние события – не есть явление именно такого порядка?
С.Жусупов. Да, я абсолютно считаю, что убийство видного оппозиционного деятеля Алтынбека Сарсенбаева, одного из сопредседателей партии «Ак-Жол», фактически идейного вдохновителя обращения 2001 года к руководству страны о недопустимости замедления политических преобразований — это на самом деле часть внутриэлитных разборок. Потому что идеи А. Сарсенбаева противоречили интересам других элитных групп. Я считаю, что это яркая иллюстрация того, что в Казахстане динамику политических процессов определяет не закон, а характер межэлитных взаимоотношений.
Д.С. Роль Семьи, противоречия внутри нее. В нашем случае она стала личной трагедией для Аскара Акаева и роковой для всей страны. Есть ли отличия во влиянии Семьи на президента и ситуацию в стране в Казахстане и Кыргызстане?
М. Иманалиев. Беда семьи Акаева заключалась, если говорить о политике, в отсутствии системы государственного управления, которую даже под кыргызский вождизм не удалось сконструировать. Второе чрезвычайно важное обстоятельство, что семья Акаева пыталась взять практически всю экономику под себя – под семью, под приближенных людей. То, чего мы не наблюдаем в Казахстане. И не потому что, Казахстан слишком большой и слишком много ресурсов, что позволяет многим политикам и бизнесменам инкорпорироваться в систему экономического управления и владения собственностью. Но, я думаю, что уровень понимания этой ситуации у Назарбаева был намного выше, чем у Акаева, и он ясно себе представлял, что можно сделать так, чтобы семья владела частью собственности или экономики, но вместе с тем какую-то часть нужно отдавать всем тем, кто хотел бы быть вовлечен в процесс экономического строительства. В этом и есть принципиальная разница.
С.Жусупов.В Казахстане после известных событий 2001 года (скандал, связанный с деятельностью зятя президента Р.Алиева – авт.), когда бизнес-элита, отчасти политическая элита выступили с резким заявлением в адрес руководства страны, объяснив тем, что экономические реформы доминируют, а политические явно запаздывают, наступил момент, когда на авансцену политической жизни выдвинулся ряд очень серьезных и влиятельных госдеятелей, бизнес-элиты и тем самым, я считаю, что фактор Семьи именно тогда, в 2001 году, был совершенно серьезно ослаблен. У нас, собственно, тогда сформировалась и оппозиция, в подлинном смысле этого слова, и партийный спектр. То есть у нас образовалось большое количество политических игроков, значимых, серьезных, типа Жандосова, Байменова, Сарсенбаева и т.д. Я называю это полисубъектностью. А в Кыргызстане, к сожалению, этого не получилось – здесь более уместен такой термин, как политическая равнина. И отсюда, естественно, на фоне дефицита ярких, серьезных влиятельных политиков, роль семьи автоматически была повышена до запредельных высот и именно в этом причина трагедии Аскара Акаевича, его вынужденного ухода.
Д.С. Вопрос элиты. Насколько она дееспособна в обеих странах? Возраст и другие характеристики: это в первую очередь родственники, старая номенклатура, бизнес?
М. Иманалиев. В нашей стране в период правления Акаева экономическая элита, которая зарождалась в середине 90-х годов, к 2000 году была разгромлена, потому что использовались разные методы для того, чтобы переоформить, переовладеть этой собственностью. То, что наблюдалось и в Казахстане, правда, очень спорадически и, наверное, это были немногочисленные случаи. Все таки элита, экономическая прежде всего, в Казахстане состоялась и это можно визуально наблюдать. Я думаю, что это важное достижение политики Назарбаева.
С.Жусупов. Ну, о факторе родственников я уже сказал, что в Казахстане с 2001 года пошла совершенная трансформация, новая волна. Я думаю, что в нынешней правящей элите лидирующие позиции все-таки за новыми назначенцами. Это не старая элита. Новые назначенцы – это причудливая смесь: и бизнесмены, и бывшие комсомольские(но не партийные) работники, это генерация между молодым и средним возрастом. Достаточно серьезные и амбициозные политики. Единственное, пока не совсем понятна их нацеленность. У меня очень большие сомнения на счет того, являются ли они в основной своей массе государственниками. Я считаю, что государственников в Казахстане очень мало.
Д.С. Вы сказали, что явно обозначилась экономическая элита в Казахстане. Что с политической элитой, ее нет?
М. Иманалиев. Она существует. Я не скажу, что она сконструирована полноценно, но она есть в Казахстане, это заметно. Другой вопрос, что политические позиции этой элиты не столь радикальны, как у нас. Я думаю, что это во многом связано с тем, что казахстанское население не потеряло харизматического (уважительного) отношения к власти и это формирует элиту иным образом, чем в Киргизии. Поэтому я глубоко убежден, что политические элиты, несмотря даже оппозиционные взгляды на существующий режим власти, они все таки будут приближаться и отодвигаться, но никогда не уйдут в радикальную оппозицию. У нас процессы декомунизации общественных отношений набирают силу, к большому сожалению, и это сильно влияет на формирование взглядов и позиций политической элиты, которой собственно в Кыргызстане пока и нет. Но оппозиционные настроения, в силу разрушения харизматического отношения к власти, всегда будут присутствовать, по крайней мере, очень длительное время в нашей стране.
Д.С. Не могли бы вы перечислить основные элитные группы Казахстана, и желательно в лицах.
С.Жусупов. Достаточно сложный вопрос. Я думаю, что один из перспективных, ярких политиков это Имангали Тасмагамбетов – нынешний аким г. Алматы, в свое время он был и премьер-министром, и руководителем администрации президента. Я думаю, что Дарига Назарбаева, не как дочь, однозначно. Как депутат, как лидер партии «Асар». Есть еще ряд лиц, но я думаю, что это два наиболее весомых, серьезных лидера, за которыми есть определенные силы. Это лица с большими амбициями, в будущем с претензиями на президентский пост.
Д.С. Как наша элита вам смотриться?
С.Жусупов. Я думаю, что кыргызская элита переживает далеко не лучший этап ее функционирования. Сейчас она фактически рассыпана – это типично как в целом для страны, так и для элиты. Эта ситуация рассыпанности и демонстрирует самые отрицательные моменты – тяготение к родоплеменным моментам, образование коалиций по принципу завоевания позиций и т.д. В конечном итоге все это ведет к вымыванию слоя государственников. В свое время А.Акаев не уделил должное внимание политическим партиям. Большая проблема с дефицитом государственников в Казахстане, но еще куда худшая ситуация с ними в Кыргызстане. Потому что, так или иначе, у нас есть партии, серьезные, в том числе оппозиционные. Достаточно вспомнить, что на парламентских выборах 2004 года второе место по партийным спискам заняла оппозиционная партия «Ак-Жол».
Д.С. Если сравнивать партии и партийные системы.
М. Иманалиев.Я думаю, что абсолютно идентичные ситуации, просто размеры другие. Партии и в Казахстане слабые, и у нас. Пока я не могу говорить о каких-то сильных партиях в Казахстане, кроме «Асар» и «Ак-Жол», но это уже партии, выстроенные при поддержке власти, и та, и другая. Я, может быть, говорю парадоксальные вещи, но это так. В нашей стране ну есть две-три известные партии, но не более того. Но сказать, что те и другие играют очень сильную роль в политике Казахстана и Кыргызстана, я не могу.
Д.С. Президент и парламент. Их роль и перспективы развития взаимоотношений в обеих странах.
С.Жусупов. У нас в июне в соответствии с программой политической модернизации скорее всего резко усилится полномочия казахстанского парламента – Мажилиса. И фактически все кадровые назначения будут осуществляться исключительно через Мажилис и Сенат, у нас двухпалатный парламент. И в этом плане да, Мажилис станет серьезным политическим игроком, в его функциях контроль и за бюджетом, и за деятельностью правительства. Ситуация с Жогорку Кенешем куда сложнее, потому что с одной стороны противостояние президента и ЖК – это очень невыгодно и нежелательно для Кыргызстана. Это ситуация, когда инвестиционный климат очень плохой, прежде всего из-за политических рисков, это когда развивается самостийность регионов в ущерб центру, это когда, в конце концов, обостряются межэтнические отношения и это может быть очень серьезным фактором, особенно на юге Кыргызстана. Здесь должен быть некий компромисс и я не знаю, насколько будет такая политическая прозорливость и политическая мудрость и у президента Бакиева, и у парламента, потому что ситуация противостояния, которая была… Я понимаю позицию экс-спикера Текебаева на счет договоренностей. Но ведь то, что предполагалось еще до марта и теперешняя ситуация – это качественно иные вещи. Сейчас может быть нужна опять таки централизация прежде всего, нужна сильная президентская власть для того, чтобы решить очень важные моменты.
М. Иманалиев. В общем-то весьма серьезными усилиями Назарбаеву удалось сделать такой парламент, который находился бы в фарватере президентской власти. Сегодня мы наблюдаем это здесь. Казалось, кыргызский парламент выглядел политическим монолитом и буквально за два-три дня это удалось разрушить. Почему происходит это явление? Не потому, что исполнительная власть столь сильна, что она может влиять на отдельно взятого депутата или группу депутатов. А дело в том, что эти столкновения между президентом и спикером – это не межличностный, конечно, конфликт, поскольку один президент, а другой был спикер, но вместе с тем этот налет очень сильно просмартивался. Но с другой стороны, ни тот, ни другой не говорят о том, что они спорят за тот или иной выбор, который должен сделать Кыргызстан. А просто борьба идет за власть. Власть остается главным предметом борьбы, причем не как инструмент, а как некий потенциал для умножения собственных позиций.
Д.С. Перспективы развития взаимоотношений парламента и президента.
Перспективы более, чем очевидны. Парламент теперь будет двигаться в фарватере политики президента, за исключением спонтанных, спорадических антипрезидентских выступлений, но которые не повлияют на позицию парламента.
Д.С. В нашей ситуации это негативные тенденции или позитивные?
Все зависит от президента. Если он движется в правильном направлении, я думаю, что в этом нет проблемы. Если президент делает очень серьезные ошибки, которые имели место быть до этого периода, то это будет не совсем верно. Все-таки законодательная власть должна каким-то образом воспитывать президента. А президент пока все, что делает — это связано с укреплением его власти. Но то, что касается экономики, социальных программ, внешней политики, пока я не просматриваю каких-то позитивных достижений.
Пока, мне кажется, что Киргизия находится в состоянии даже не перехода, а определенной стагнации и у меня возникает мнение, что вообще поиском какого-то выбора пути, вектора движения никто не занимается. А именно это должно быть предметом обсуждения для элит.