«Злое перо»: О национализме

Кто нас делит на «мы» и «они»? Нация порождает национализм или национализм формирует нацию? Об «Искре» и не только — «Злое перо» с публицистом Мусуркулом Кабылбековым.
Автор и ведущая программы – Динара Суймалиева. Саму передачу «Злое перо» можно увидеть сегодня и каждый вторник в 20.10 на канале НТС сразу после выпуска новостей. Печатная версия — в газетах «МСН», «Агым», а также Интернет-версия на сайте АКИpress.

Д.С. Дунгане остались недовольными работой госкомиссии по урегулированию конфликта в с.Искра Кеминского района. Действительно было такое ощущение, что государство формально и даже легкомысленно подошло к этой проблеме. Какова должна быть адекватная реакция государства на такие инциденты?

М. Кабылбеков. Местная власть до этого показала свою неспособность решить этот конфликт, потому что не смогла его предотвратить, а это прерогатива в первую очередь и местных силовых органов, и акимиата – отслеживать ситуацию в своем районе. Этого они не сделали. Не смогли защитить и от погромов, когда уже эти события развернулись. И не факт, что смогут защитить, если конфликт разгорится вновь. А работа госкомиссии тем более была достаточно легкомысленна. Адаханом Мадумаровым было сказано много жестких слов, заверений. И в то же время была допущена масса ляпов, были сказаны откровенно провокационные вещи о том, что уйгуры, дунгане – более предприимчивые, чем кыргызы, поэтому они захватили лучшие земли. Хотя там дунганин, житель с.Искра, опровергал это, говоря, посмотрите на мою землю – это сплошной галечник. То есть он подошел очень формально к этому. Много было жестких слов, но это не тот вопрос, где требуется голая жесткость. Нет уже коммунистической системы, нет тоталитарной системы, чтобы эти вопросы решались как при Советском Союзе силовым методом – быстро и решительно. А если сил нет, то и не надо заявлять сильные вещи. Нужен очень гибкий подход. Опять же надо было подключать общественность, НПО, экспертов, старейшин из обеих сторон, религиозных деятелей, т.е. должна была вестись кропотливая работа, которая не должна и сейчас прекращаться.

Д.С. Жители с.Искра, равно как и Узгена, где в январе также были моменты межэтнической напряженности, указывают на неких не местных провокаторов. Но в Узгене и кыргызское , и узбекское население не поддается на такие провокации в силу мощнейшего иммунитета после Ошских событий 90-го года. Кто может инициировать такие провокации и имеют ли они общие корни в Кемине и Узгене?

М. Кабылбеков. Я думаю, что в Искре и Узгене — разные провокаторы. В Искре это могли быть соперничающие с дунганскими местными авторитетами группировки.

Д.С. Криминальными авторитетами?

М. Кабылбеков. Да не обязательно криминальными, просто влиятельными лицами местной дунганской общественности, с которыми у них могли пересечься какие-либо интересы бизнеса и т.д. А в Узгене провокаторами могли выступить кто угодно — это могли быть и какие-либо спецслужбы, заинтересованные в дестабилизации обстановки в Центральной Азии. А у нас этих спецслужб сегодня пруд пруди – все разведки мира отрабатывают здесь свои технологии.
Д.С. Многие считают межэтническую стабильность на юге заложницей внутриполитической ситуации в Узбекистане, т.е. чем хуже у них, тем спокойней у нас. Каковы перспективы такого зыбкого статус-кво?

М. Кабылбеков. Мне кажется это не совсем правильная точка зрения, потому что если у соседей плохо, то не может быть хорошо у нас. То, что они видя, что происходит в Узбекистане, благодарят бога и тихо живут в Кыргызстане – это не может быть долгосрочной основой стабильности, потому что есть другие факторы, которые влияют на стабильность в государстве. Хотя это тоже, наверное, надо учитывать.
Д.С. Насколько хрупок этот баланс?

М. Кабылбеков. Вообще Ферганская долина – это пороховая бочка. Столкновение может принять и гражданскую форму, и межэтническую – все зависит от, того, как правящие элиты этих стран сумеют предвидеть далеко вперед и принять упредительные решения. А предсказывать однозначно одно или другое было бы провокационным.
Д.С. А сегодня элиты Узбекистана и Кыргызстана вообще способны как-то влиять на эти события?

М. Кабылбеков. Элита Узбекистана до последнего времени могла контролировать ситуацию у себя в стране, но андижанские события показали, что она уже теряет этот контроль. Наша кыргызская элита, к сожалению, как показали события в Искре, не готова к таким ситуациям, она не извлекла уроков из прошлого. Народ сам – и узбеки, и кыргызы – их инстинкт самосохранения и мудрость позволяют сохранять хрупкий мир. Власть, элита, к сожалению и даже зачастую, может сыграть отрицательную роль, преследуя свои узкокорыстные интересы.

Д.С. Депутаты от нацменьшинств в парламенте традиционно не имеют собственной позиции и работают на власть. Если в прошлом парламенте хотя бы русская диаспора была представлена независимыми депутатами — Проненко, Байло, Малеваная, то в этом – ни одного. Чем это объясняется?

М. Кабылбеков. Это легко объяснимо. Мало кто из депутатов прошлого созыва имел свой бизнес, крупную собственность. Им было нечего терять. Ну, и в силу своего мировоззрения — например, коммунист Байло — они были в оппозиции. Нынешний парламент состоит из собственников, людей бизнеса – им есть, что терять. Им ни к чему ссориться с исполнительной властью, поэтому они следуют в фарватере той политики, которую проводит «Белый Дом».

Д.С. То есть это происходит в силу их уязвимости?

М. Кабылбеков. Конечно. Те парламентарии, которые являются выходцами из других этносов – это в основном лидеры этих национальных меньшинств. И они ответственно к этому относятся – им ни к чему лезть в межклановые разборки, которые происходят в парламенте.

Д.С. Вы хотите сказать, что в политической сфере национальные меньшинства не могут быть конкурентоспособны?

М. Кабылбеков. Абсолютно.

Д.С. Это нормально или нет?

М. Кабылбеков. Я считаю, это нормально. И национальным меньшинствам претендовать на политические должности в Кыргызстане и при этом предъявлять какие-либо претензии, я думаю, не стоит. Потому что политические амбиции они могут реализовывать у себя на исторической родине. Здесь не то что национальным меньшинствам, но и самим кыргызам тесно – слишком мала страна, слишком много кланов, родов, и каждый род считает себя великим и могучим и должен быть представлен в парламенте. Это первое. А во-вторых, я думаю, что ни у кого из нацменьшинств не должно быть претензий к кыргызам, потому что это наиболее толерантная нация. Ни в казахском парламенте, ни в узбекском, ни в таджикском не представлен ни один кыргыз. У нас же в парламенте представлены и узбеки, и русские, и корейцы, причем произошло это естественным образом. Есть, конечно, такие претензии, что нужно квоту выделить, но у нас не такое большое государство, чтобы выделять по кантонам какие-то национальные квоты. Если представитель какого-то другого этноса хочет выиграть — пожалуйста, пусть участвует в конкуренции. И потом, для представителей нацменьшинств есть масса других способов проявить себя. Есть другие сферы жизнедеятельности, где твоя конкурентоспособность не будет зависеть от национальности. Например, в науке — мы не выбираем врача по национальности, а идем к тому, кто лучше лечит. В бизнесе – если ты умеешь делать деньги, то совершенно неважно, какой ты национальности.
Д.С. Можно ли экзамен по кыргызскому языку для кандидатов в президенты считать проявлением государственного национализма?

М. Кабылбеков. Конечно.

Д.С. Это негативное явление или позитивное?

М. Кабылбеков. Негативное, потому что половина народа Кыргызстана автоматически выбывает из конкурентной борьбы. Ладно, если бы только нацменьшинства, но ведь и добрая половина кыргызов выбывает – образованная, сильная группа. И получается, что мы потом выбираем из того, что было.
Д.С. Откажутся ли в будущем, на ваш взгляд, наши политики от такой удобной позиции, когда можно устранять конкурентов путем этой процедуры?
М. Кабылбеков. Это зависит оттого, какая группа кыргызских политиков будет преобладать в верхних эшелонах. Пока будут преобладать кыргызы, т.е. кыргызоязычные, то, конечно, они ни за что от этого не откажутся. Но если в политике начнут преобладать те, кого пренебрежительно называют киргизами, то они вполне смогут продвинуть отмену этой процедуры и, я думаю, народ это поддержит. Потому что, в конце концов, не язык определяет качество президента, а его деловые, моральные, нравственные качества.

Д.С. Национализм понятие многоаспектное. В условиях угрозы потери государственности является ли национализм позитивным явлением как инстинкт самосохранения нации?

М. Кабылбеков. Наверное, да. Но у нас это приобретает достаточно уродливые формы. Национализм хорош для того, чтобы нация могла сохранить себя в условиях давления извне. Национализм кыргызов и других наций, которые были в Советском Союзе, был оправдан в условиях великоросского шовинизма, в условиях повсеместной русификации. Кстати, кочевники – кыргызы и казахи – подверглись наибольшей русификации в силу своей толерантности, открытости. Но сейчас этот национализм называется по-другому – это называется шовинизмом. Национализм титульной, доминирующей нации, не обусловленный внешним давлением – это шовинизм. Внешнего давления сейчас Кыргызстан не испытывает. И этот национализм может только навредить тем, что деятельные, предприимчивые, сильные представители других этносов могут просто покинуть страну – это сильно обеднит все сферы жизни. Поэтому в этом отношении кыргызы должны проводить продуманную, глубоко продуманную национальную политику.
Д.С. Является ли национализм лекарством от регионализма, в нашем случае кыргызский национализм как более предпочтительная самоидентификация, чем родоплеменная, региональная?

М. Кабылбеков. Наверное, да. Другое дело, не переборщить бы в этом деликатном вопросе. И потом, никогда клановость, родоплеменная принадлежность кыргызов не будет изжита – это сейчас возводится в ранг государственной политики. Санжира(генеалогия кыргызских родов и племен — авт.) имеет и позитивное, и негативное значение. У всех ведущих политиков Кыргызстана на столе или где-нибудь в закутке лежит эта книжка. Это политика.

Д.С. Как найти эту грань, лезвие бритвы, за которым национализм из позитивного явления переходит в негативное?

М. Кабылбеков. В той плоскости, в которой мы с вами говорим, эту грань найти невозможно – это тупик, бесконечный тупик. Человек и нация начинают действительно развиваться тогда, когда мыслят себя в более широких категориях: во-первых, общечеловеческих, во-вторых, осознает принадлежность к какой-либо религии, потом осознает себя гражданином страны, и только затем идентифицирует себя с определенным этносом. Чем выше у человека категория, к которой он себя относит, тем шире его горизонты и возможности. В частности, если кыргызы будут ассоциировать себя только с собственным этносом, отделяя себя от соседей, а не как тюрки, то они сильно себя обедняют, сильно сужают свои параметры. Есть попытки сейчас идентифицировать Центральную Азию как Туркестан. Были такие попытки, которые делались выдающимися просветителями на заре 20 века. И таджики, и кыргызы, и казахи, и узбеки строили общий Туркестан – это длинная история. А дальше ассоциировать себя с исламским миром, ведь мы относимся к исламскому миру. И тогда горизонты существенно расширяются. Это уже не местечковая позиция, а общечеловеческая и выход на совсем другой духовный уровень.

Д.С. Ваше мнение о поиске национальной идеи в одном из выпусков нашей программы вызвало волну националистических выпадов в ваш адрес.
М. Кабылбеков. Я думаю, это мои не совсем обдуманные слова, тем более вырванные из контекста, вызвали такой шквал критики. Если бы это сказал кыргыз, к этому бы отнеслись очень спокойно, но так как сказал казах, это вызвало гнев. Хотя у кыргызов говорят: «Жакшы таап айтат, жаман каап айтат». Меня поразила публикация в газете «Аалам», она была настолько гнусной и грязной. Закидать камнями – это уровень мышления тех, кто ее писал, кто претендует на звание интеллигентов.
Д.С. Должна ли быть национальная идея моноэтнической и является ли в этой связи ее поиск прерогативой только титульной нации?

М. Кабылбеков. Мы должны понимать, что кыргызы за многие сотни лет впервые строят свое государство. И все остальные нации должны с уважением относиться к этому стремлению кыргызов построить свое национальное государство. Поэтому если и вмешиваться в этот процесс, то только с точки зрения конструктивной критики, указывая на те ошибки, которые допускают подобные поиски. Ведь поисками занимаются не гении – разные люди, со своими слабостями и сильными сторонами. Это должен быть диалог. Салижан Жигитов в своем последнем интервью прекрасно сказал, что национальная идея или идеология — не ручаюсь за точность цитирования, но смысл передаю точно — это как деньги без золотого обеспечения. Можно придумать любую, красивую идею, но будет ли от этого толк? Может быть, надо посмотреть в глубинные истоки человеческого существа: зачем он живет на этом свете, куда идет? И тогда можно совсем другие горизонты открыть, а не это ущербное языческое мировоззрение. Его предметно-логический аппарат просто ущербен и он ни к чему хорошему кыргызов за время своего существования не привел. Он привел к тому, что кыргызы, имевшие когда-то каганат, стали исчезать. К 17-му году XIX века, если бы не Ленин, кыргызы вообще могли бы исчезнуть как этнос – их было всего 800 тысяч.
Д.С. Как раз к вопросу о роли России в спасении кыргызской нации. Сегодня все чаще говорят о присоединении Кыргызстана к России, Казахстану, Узбекистану – разные варианты, причем уже не как о худшем прогнозе, но чуть ли не лучшем. Допустимы ли такие разговоры?
М. Кабылбеков. Во-первых, подобные заявления носят провокационный характер. И это, я считаю, является безответственностью российских политологов, в частности А. Миграняна, который это с улыбочкой небрежно бросил и оно было подхвачено многими. Другое дело, что и среди кыргызской элиты такие мысли проявляются, причем среди тех, кто считает себя молодой генерацией политиков. Я говорю о К. Иманалиеве, который этот тезис озвучил. Это значит расписаться в полном своем бессилии, расписаться в том, что кыргызы не состоялись как нация и как государство. Входить в другое государство после 15 лет пафосного словоблудия на счет независимости, свободы и т.д., говорить об этом по меньшей мере позорно, это стыдно. Кыргызы, я думаю, должны и могут найти в себе силы построить свое национальное государство.